Version Française

"Mauvaise", c'est un peu catégorique comme jugement, oui, werewolf se traduit par loup-garou, et ? les mots n'ont qu'une traduction possible ? les dictionnaires de langues seraient bien moins épais si tel était le cas
Direwolf est un mot inventé par GRRM qui n'a d'équivalent dans aucune langue. Il est dérivé du Dire Wolf (en deux mots) qui est le nom vernaculaire d'un animal préhistorique, même si le Direwolf de Martin est très différent du Dire Wolf historique. Le problème est que Dire Wolf n'a de nom vernaculaire qu'en anglais, et que claquer la dénomination latine de "Canis dirus" fait particulièrement tarte. Les traducteurs des versions russes, italiennes, espagnoles et allemandes ont donc du prendre parti. Jean Sola a choisi "loup-garou" misant sur le changement de paradigme induit par le livre, ce qui au final a gêné très peu de lecteurs car la naissance des louveteaux, leur croissance et leur nature ne porte à confusion à aucun moment dans le premier tome.
Le traducteur allemand a choisi un truc qui se traduirait par "loup-ombreux" qu'une partie des allemands trouve mauvais car elle donne une connotation maléfique aux loups.
Le traducteur espagnol a choisi "lobo-huargo", qui fait références aux huargos ("Wargs"), les loups géants de Tolkien, qu'une partie des espagnols n'aime pas à cause de la référence à l'univers d'un autre auteur qui n'a rien à voir.
Le traducteur italien s'est pas foulé et a juste claqué un "gros loup", un peu comme là dans la série, ce qu'une grande partie des italiens n'aime pas car on perd le côté surnaturel de la créature.
J'ai oublié le russe, mais je pense que tu as compris mon propos. Quel que soit le parti pris du traducteur, il y aura forcément des gens qui aimeront et d'autres qui n'aimeront pas, pour des raisons plus ou moins légitimes, mais de là à qualifier la traduction de "mauvaise", il y a un pas.

GRRM a d'ailleurs toujours été très intrigué dont la façon dont était traduit le "direwolf" dans les autres langues après avoir pris conscience qu'il avait un peu pourri la vie de ses traducteurs avec ce mot à la con ^^ et on a pas mal discuté du cas du loup-garou la dernière fois que je l'ai rencontré et il a été très surpris du choix de Sola au début, mais au final peu importe le nom qu'on donne à la bête étant donné qu'elle est bien décrite. Au final le problème est le même avec les dragon. "Dragon" ça veut à la fois tout dire et rien dire. Avec des ailes ? sans ailes ? Européen ? Asiatique ? Cracheur de feu ? Chaque œuvre a son propre paradigme concernant les créatures inventées, et un dragon du Trône de fer est différent d'un dragon de Donjons et Dragons... de la même façon qu'un loup-garou de WoW est différent d'un loup-garou de Twilight (pour prendre des extrèmes ^^), au final, les caractéristiques de la créature étant définies par le paradigmes interne de l'œuvre, sa dénomination importe assez peu. La preuve, selon l'œuvre qu'on lit/regarde, un elfe peut aussi bien ressembler à ceci qu'à cela sans que ça fasse tiquer personne...

Non mais que tu parles de 'dragon' ou 'd'elfe', ça reste le même 'objet'. Un direwolf c'est un animal, un loup-garou c'est un humain. D'où pour moi, le contre-sens que peut induire cette traduction au départ (même si tu piges en lisant que s'en est pas un). Les traductions étrangères, bien que les connations varient selon l'adjectif qu'ils ont rajouté à 'loup', respectent le fait que ce soit un ANIMAL. La trad française induit elle un contre-sens de prime abord, d'où le fait que pour moi c'est mal choisi! Je partage l'étonnement de tonton George sur ce point pour la traduction. Mais je le répète, le terme anglais est intraduisible, donc aucune solution ne sera satisfaisante au final, si ce n'est de laisser le terme anglophone et de mettre une note explicative sur sa signification lors de la 1ère apparition du terme, ce qui se fait dans certains romans

ahia a écrit:

si ce n'est de laisser le terme anglophone et de mettre une note explicative sur sa signification lors de la 1ère apparition du terme, ce qui se fait dans certains romans

Exactement, comme dans l'Assassin Royal par exemple, où Fitz n'est pas traduit, mais la première fois qu'il est appelé comme ça, il y a une note en bas de page.

Malgré la critique d'Ahia qui démontait quand même pas mal la VF, j'ai jeté un oeil histoire de... J'ai tenu genre 11 minutes, mais rien que les voix de Ned et de Jon m'ont gravement traumtisée, j'ai pas pu en supporter plus
La bonne nouvelle étant que, n'ayant pas les chaînes Orange, je suis pas prête de tomber dessus en français en zappant et de me laisser happer par le truc tout en étant dégoûtée de la vie par le doublage xD

Sinon, pour le coup du loup-garou, ça m'a pas plus choquée que ça, il me semble que c'est pas la première fois que je lis ce terme dans le sens "gros loup qui fait peur" et pas dans le sens "humain qui se transforme en loup les nuits de pleine lune". Ceci dit j'avais pas entendu le "direwolf", honte à moi

Mais bon, sombre-loup ou loup-ombreux ça claque quand même vachement mieux (j'vois pas trop ce que les allemands ont à redire, Ned le dit lui même, ce sont des bêtes d'un autre temps et on les trouve normalement pas au sud du Mur, et derrière le Mur, spa trop le pays des Bisounours quoi).

Scuzez-moi d'interrompre vos histoires de loups pas-très-garou, mais si jamais quelqu'un voit passer un carton de doublage de dubbing brothers (me semble que c'est eux) pour la série quelque part, vous pourriez venir le déposer par ici s'il-vous plait?? Marchi!


* repart discrètement sur la pointe des pieds avant de se prendre un coup de Direfangs dans la jambe *

Citation :

Un direwolf c'est un animal, un loup-garou c'est un humain.

En fait pas forcément. Ce n'est que très récemment (avec l'avénement de la fantasy en fait) que l'on a enfermé les créatures mythiques dans des carcans. Au moyen-âge (XIIème siècle), "leul garoul" signifiait littéralement « loup dont il faut se garder » ou « Loup très dangereux ». Ce n'est que plus tard qu'il fut assimilé à « loup intelligent comme un homme » puis plus tard encore, vers le XVIIIème siècle, à « loup-homme » pour devenir un synonyme de lycanthrope. Il n'y a pas de différence fondamentale avec l'elfe ou le dragon. L'elfe est à la base une sorte de petit esprit farceur, de gnome des bois. Tolkien en a transformé le sens pour en faire un être humanoïde immortel issu d'une ancienne lignée tout ça tout ça. Rowling en a transformé le sens pour en faire une espèce de petit lutin tout moche et asservi. Sola a fait la même chose. Ca poserait problème de contresens, je pense, si le terme désignait un lapin ou un hibou, là... c'est bien un loup quoi ^^ et comme l'a dit Klervia, ça ne choque pas du tout à la lecture, donc c'est que c'est bien fait ^^

Citation :

si ce n'est de laisser le terme anglophone et de mettre une note explicative sur sa signification lors de la 1ère apparition du terme, ce qui se fait dans certains romans Smile

Ce que Sola a fait pour certains termes comme les noms de bâtards qui sont restés Snow, Hill, Waters, etc. Et... j'aime pas mais alors pas du tout >__< y'a rien qui rend l'immersion plus naze que de voir des termes anglophones partout en lisant. Je préférerais que tout soit traduit.

Evrach a écrit:

Ce que Sola a fait pour certains termes comme les noms de bâtards qui sont restés Snow, Hill, Waters, etc. Et... j'aime pas mais alors pas du tout >__< y'a rien qui rend l'immersion plus naze que de voir des termes anglophones partout en lisant. Je préférerais que tout soit traduit.

(essaye d'en remettre une petit couche^^)

Non, là pour le coup, je ne suis pas d'accord. Déjà par le fait que les noms propres (noms de lieu, de personnes) ne se traduisent pas dans la vie courante (bon, d'accord, les noms de pays ou de grandes villes étrangères sont francisées) mais par le fait que Jon Snow se traduirait par "Jean Neige" (si on repart dans la débat d'une traduction fidèle) et ça, je trouve beaucoup moins immersif (ou bien on refait totalement les noms et on perd les noms et leur importance d'origine).

Parce que tu es trop habitué à Snow, c'est tout. En espagnol, le "Jon Nieve" n'a jamais choqué personne.
Et puis Jean Sola a quand même réalisé des traductions assez magnifiques montrant qu'on pouvait à la fois traduire de façon non littérale, cohérente et immersive. Quelques exemples :
- Riverrun -> Vivesaigues (et pas Courtrivière )
- Dragonstone -> Peyredragon (et pas Dragonpierre)
- Sunspear -> Lancehélion (et pas Lancesoleil)
- King'slanding -> Port-Réal (et pas Débarquement-du-roi)

Et je trouve ça bien plus immersif une maison Martell régnant sur Lanchélion, au sud du Bief et à l'ouest de la mer d'été qu'une maison Martell régnant sur Sunspear qu sud du Reach et à l'ouest de la Summer Sea...

C'est pas comme si Westeros était un pays où on parlait anglais. A Westeros on parle andal, la langue des PoV, la langue du lecteur, la majorité des noms propres ayant un signification, il est logique que cette signification soit dans la langue des PoV. Exemple, quand le corbeau de lord Mormont dit "Neige, Neige, Neige" lors de l'élection et qu'on maintient l'ambiguité : parle-t-il simplement de la neige ou désigne-t-il Jon ?...

Imaginez quelqu'un qui ne parlerais strictement pas un seul foutu mot d'anglais. Il ne comprendrait tout simplement par le rapport entre Snow et la neige, et donc le Nord.

Evrach a écrit:

Ce que Sola a fait pour certains termes comme les noms de bâtards qui sont restés Snow, Hill, Waters, etc. Et... j'aime pas mais alors pas du tout >__< y'a rien qui rend l'immersion plus naze que de voir des termes anglophones partout en lisant. Je préférerais que tout soit traduit.

Pas d'accord. Pour les noms de personnes et de lieux, il faut laisser en VO, les traduction littérales rendent assez souvent juste ridicule...(d'ailleurs, j'ai pas compris pourquoi le traducteur avec laissé les Snow, waters etc, et traduit Davos Seaworth par Mervault? Pourquoi pas laisser en anglais alors que ça sonne bien?!)
J'admets, comme tu le soulignes, que les lieux sont plutôt bien traduit, mais IRL, tu traduits très rarement les noms de villes....?!

LeeVanCleef a écrit:

Non, là pour le coup, je ne suis pas d'accord. Déjà par le fait que les noms propres (noms de lieu, de personnes) ne se traduisent pas dans la vie courante (bon, d'accord, les noms de pays ou de grandes villes étrangères sont francisées) mais par le fait que Jon Snow se traduirait par "Jean Neige" (si on repart dans la débat d'une traduction fidèle) et ça, je trouve beaucoup moins immersif (ou bien on refait totalement les noms et on perd les noms et leur importance d'origine).

+1000000000000
'Jean Neige' Là pour le coup, ça casse trop le mythe XD

Mais c'est pas une question de traduire les noms des villes, c'est une question de traduire le livre ^^; faut être logique hein. Le Trône de fer ne se passe pas en Angleterre que je sache ? Bien sur que dans un récit qui se passe dans le monde réel tu ne traduit pas les noms de gens, mais ce n'est pas le problème que nous avons ici. On ne peut pas comparer avec la traduction dans la vie réelle, ça n'a rien à voir. Dans tous les livres c'est comme ça. Dans le SdA The Shire devient la Comtée, Rivendell devient Fondcombe, dans Harry Potter, Hogwarts devient Poudlard et les Slytherin des Serpentards, et tu auras la même chose avec toutes les œuvres se déroulant dans un monde imaginaire car l'imaginaire ne peut présupposer de langues existants dans le monde réel...

Concernant le fait que Jean Sola n'ait pas traduit Snow, Waters ou Winterfell, il l'a toujours regretté. Lors de la traduction du premier tome, l'éditeur était très pressé et la traduction a du être très rapide, et il a toujours regretté de ne pas avoir pu corriger le fait d'avoir fait des choix dans les premiers chapitres qui sont forcément restés par la suite...

Jon Neige ne serait pas ridicule si on l'avait eu dès le début. De la même façon que Jon Omble (au lieu de Umber), Titos Nerbosc (au lieu de Blackwood), Davos Mervault (au lieu de Seaworth) ou encore Preston Verchamps (au lieu de Greenfield) ne choquent pas.

Jean Neige : J'ai pas pu me retenir de rire. C'est sûr que ça met pas en avant le côté épique du personnage.

Pour les noms de personnage, je préfère souvent que le traducteur garde le nom de la VO (pas comme dans la série de livres La Communauté du Sud, dans laquelle un perso se retrouve appeler Lèn en VF alors que son nom en VO est Alcide, jamais compris le rapport).
Pour les villes, c'est un peu selon le goût, tant que le traducteur change pas d'avis en cours de route genre passé de Vivesaigues à Riverrun parce que le traducteur s'est soudain rendu compte que c'était mieux ou que les fans ont tellement gueulé qu'il décide de revoir toute la traduction de toute la série de livres (en exemple toujours La Communauté du Sud).

Evrach a écrit:

Jon Neige ne serait pas ridicule si on l'avait eu dès le début.

Rho si, je te jure que même dès le début ça aurait été ridicule. Typiquement le genre de nom qui m'aurait fait tilter genre "OMG le pauvre, Jean Neige quoi" (désolée s'il y a des Jean Neige IRL sur le forum).

Pas Jean, Jon. Les prénoms ne sont jamais traduits car n'ont pas (rarement) de signification. Quelques prénoms ont été modifiés dans le Trône de Fer, mais pas pour de raisons de traductions, plutôt pour des raisons de phonologie ou d'orthographe. Les anglophones qui lisent "Jon Snow" lisent Jon Neige... et les italiens et les espagnols, pareil. Et ça ne pose de problèmes à aucun d'entre eux... pourquoi "Jon Neige" poserait-il problème ? J'ai vu un sujet sur l'Assassin Royal par loin sur le forum : Fitz Loinvoyant c'est si ridicule ? par rapport à Fitz Farseer ? Si c'est le nom qu'on voit en premier, on n'a même pas l'idée d'aller faire la comparaison, on aurait assimilé le truc en 5 pages et on y penserait même plus, de la même façon que les espagnols ne pensent pas à leur Jon Nieve ou les anglais à leur Snow.

Evrach a écrit:

Jon Neige ne serait pas ridicule si on l'avait eu dès le début.

Euh..SI!!!

Citation :

De la même façon que Jon Omble (au lieu de Umber), Titos Nerbosc (au lieu de Blackwood), Davos Mervault (au lieu de Seaworth) ou encore Preston Verchamps (au lieu de Greenfield) ne choquent pas.

Ces noms là sont un peu différent car le traducteur a fait une vraie recherche pour que ça sonne un peu classe. Par exemple quand tu lis 'Mervault', ça ressemble à un 'vrai nom' à la base, tu découpes pas le nom dans ta tête en te disant que ça vient de 'mer' et du verbe 'valoir'...J'ai été étonnée en voyant son nom VO 'Seaworth', j'ai eu moment de 'ahhhh, il a traduit son nom en fait?!!' Idem Nerbosc, tu te dis pas en lisant, tiens, son nom VO dois être 'Blackwood'!
Pour les noms bidons type Snow, Sand, Waters etc..., traduire en VF, ça rendrait franchement bizarre. Un héros qui s'appelle 'Jean Neige', il est tout de suite pas crédible, tu le crois sorti des Monthy Python XD

@Evrach: si tu veuxrester dans ta logique de tout traduire littéralement, tu traduis aussi le prénom! Jon=Jean, tout comme William=Guillaume etc...

Moi je rejoins l'avis d'Evrach au sujet des noms. Pour ceux qui ont une réelle signification, il est préférable de les traduire (sauf exception lorsqu'on ne sait pas les traduire comme Fitz). Et je suis persuadé également que Jon Neige ne nous aurait pas plus choqué qu'un Jon Snow pour les anglophones. En plus, je ne trouve pas que ça sonne si mal.

Dans les traductions, il faut laisser un équilibre entre ce qui passe bien à l'oreille et qui peut être traduit sans que ça soit ridicule ou dénaturant le propos. Françiser tout n'est pas forcément un bien! Les notes de bas de page, ça existe Certains traducteurs laissent les trad d'origines et expliquent les jeux de mots s'il y en a. Je préfère ça à 'Jean Neige'.

[quote="ahia"]

Evrach a écrit:

Pour les noms bidons type Snow, Sand, Waters etc..., traduire en VF, ça rendrait franchement bizarre. Un héros qui s'appelle 'Jean Neige', il est tout de suite pas crédible, tu le crois sorti des Monthy Python XD

Ca ne choque pas les anglophones d'avoir Snow, Sand Waters. Pourquoi ça nous choquerait d'avoir des Neige, Sable ou Eaux (ou traduit un peu différemment pour que ça sonne mieux)?

Ce que vous êtes obtus parfois ^^
J'ai expliqué juste au dessus que les prénoms n'ont pas besoin d'être traduits car n'ont pas de signification. D'ailleurs les noms de familles n'ayant pas de signification n'ont pas à être traduit non plus... Lannister ça se traduirait comment sinon ? XD
Si les anglo-saxons ne trouvent pas qu'un personnage nommé Snow fasse "bidon", la traduction n'y change rien... au contraire.
Les notes de bas de page ont aussi leur intérêt, pour expliquer les jeux de mots par exemple (ils foisonnent dans les Pratchett), mais l'intérêt d'une traduction c'est Fluidité + compréhensibilité.

Cherchez pas les mecs, on est pas d'accord Personnellement, je préfère avoir le nom original, avec une note de bas de page, plutôt qu'une version françisée qui ME paraît bidon dans MA langue. C'est une question de ressenti c'est tout!

ahia a écrit:

Cherchez pas les mecs, on est pas d'accord Personnellement, je préfère avoir le nom original, avec une note de bas de page, plutôt qu'une version françisée qui ME paraît bidon dans MA langue. C'est une question de ressenti c'est tout!

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Autant lire en V.O. alors ^^;