Episode 07 - The Broken Man

niels97 a écrit:

La situation est au contraire très semblable, Sansa est la deuxième en ligne de succession et le chef de famille est emprisonné par leur ennemi, elle demande l'aide de ses bannerets pour le délivrer,

Mais ils ne sont plus les  vassaux des Stark. Mais ceux des Bolton. Et le ralliement de Lyanna Mormont vient après le discours de Davos à propos des WW, pas pour délivrer Rickon.

Depuis quand ce que dit le trône de fer, à savoir que les Bolton sont les nouveaux suzerains du nord, intéresse les nordiens (vu que les Bolton ne tiennent leur légitimité que de là, et en plus la couronne les a déclaré comme ennemis maintenant, ce qui fait qu'ils n'ont plus aucune légitimité à part Sansa) ? C'est répéter et répéter et répéter que le nord est loyal au Stark (rien qu'avec la lettre de Lyanna).

Quand au discours de Davos... non mais là c'était vraiment n'importe quoi, la garde ne cesse d'envoyer des appels à l'aide parce que les marcheurs blancs arrivent, mais personne n'en avait rien foutre tellement ils ne croyaient pas aux marcheurs blancs, et là au moment où les Stark ont besoin des Mormont pour leur intérêt personnelle, ils ressortent ça et soudain sans aucune preuve Lyanna les croit, ah ouais parfaitement logique...

Enfin bon qu'importe tout cela ne résout de toute façon pas le problème de façon, le vide absolu de charisme pour Jon et Sansa et surtout, cette volonté débile des scénaristes de mettre les Stark dans une situation ridiculement moisis et mettant les nordiens soit comme des traîtres soit comme des faibles, tout ça à tout les coups pour que Littlefinger, telle une armée des morts à minas thirit, vienne sauver la situation en amenant des renforts de dernières minutes.

niels97 a écrit:

Enfin bon qu'importe tout cela ne résout de toute façon pas le problème de façon, le vide absolu de charisme pour Jon et Sansa.

Certes, mais ils/elles ont de quoi baisser la tête, car on le reproche des choses véridiques :
- Robb a perdu le Nord parce qu'il s'est marié à la mauvaise femme
- Robb a fait exécuter un banneret
- Robb a laissé le Nord sans surveillance, permettant par cette grave erreur la prise des châteaux par les Greyjoy et des massacres terribles
- le Nord a perdu la guerre qui devait lui re-donner force et puissance face au Sud
- Sansa a été mariée à un Lannister puis un Bolton (même si, on est d'accord, elle ne pouvait pas y faire grand chose)
- Sansa s'est évadée au lieu de rester auprès de son mari, et elle réclame maintenant sa tête (avec raison, mais pas aux yeux des autres)
- Jon est un bâtard, donc par un Stark
- Jon a juré allégeance à la Garde, donc à la base il est encore moins légitime pour parler au nom des Stark puisqu'il a renoncé à sa famille
- les résurrections et les morts qui se relèvent passent au-dessus de la tête de la majorité des Nordien.nes
- les sauvageons, peuple ennemi de toujours, sont alliés aux Stark pour la bataille
- la bataille semble perdue d'avance

Bref, il y a quand même de quoi donner de la réparties aux famille du Nord. Pour elles, les Stark sont mort.es avec Robb, et elles ne veulent plus entendre parler de combat. Bien sûr, Jon et Sansa pourraient argumenter en disant que cette fois-ci, c'est vraiment la bonne, et que le Nord sera de nouveau un endroit cool et classe après la guerre, mais les Nordien.nes ont déjà entendu la chanson, et la dernière fois cela leur a coûté leurs hommes, leurs châteaux, leur roi et leur paix. Tu parles que Jon et Sansa n'en mènent pas large !

Pour Lady Stoneheart, je n'y crois pas le moins du monde, et je vais m'auto-citer car j'ai dis pourquoi dans mon premier commentaire :

Hesila a écrit:

Pour ma part, contrairement à Ser Jorah (ci-dessus), je ne prévois pas de retour inespéré de

Spoiler:

Pour LS, son changement de personnalité ne vient pas de sa résurrection, c'est la mort de R qui lui fait perdre les pédales. De toutes façon, après avoir vu tout ce qui comptait pour elle s'effondrer, normal qu'elle cherche à se venger de façon sanglante. Quand à la fraternité sans bannières, s'ils doivent liquider chaque homme qui ne croit pas en R'hllor dans les 7 couronnes, ils ont du boulot, le fanatisme c'est pas dans le style de Béric et Thoros.

Pour les Stark, chaque arguments est très contestables et ils font pas beaucoup d'efforts pour défendre leur cause, surtout que la moitié de ces arguments sont imputables à la trahison des Bolton et non des Starks. Dans tout les cas, en jouant les mendiants, Sansa et Jon n'ont aucune chance de rallier des hommes à leur cause.

niels97 a écrit:

C'est répéter et répéter et répéter que le nord est loyal au Stark.

Qui le dit ?
C'est seulement les illusions de Sansa.

Combien de maisons se sont rallier aux Stark ?
Pour l'instant ont a les sauvageons et 62 soldats Mormont.

niels97 a écrit:

surtout que la moitié de ces arguments sont imputables à la trahison des Bolton et non des Starks.

Ça nous le savons, le public; mais les personnages, eux, ne le savent pas.
Pour les Nordiens, Robb a perdu la guerre le jour où il s'est marié comme le dit lord Karstark:

Ser Jorah a écrit:

Sandor Clegane: vu la fin de l'épisode: vous la sentez bien arriver Lady Stoneheart ?

Pourrais-tu être plus explicite sur ce qui te fait penser à ça? Je n'ai certes pas lu les livres, mais j'aimerais avoir les éléments précis qui t'amènent à ce sentiment

Merci Ser Jorah. Tu as bien expliqué quel est mon sentiment.

Un épisode lent mais avec enfin des choses qui sont dans les livres. J'ai énormément aimé personnellement, tout se prépare pour les 3 prochains épisodes qui vont surement être remplis d'actions. Et niveau jeu d'acteur ont a eu un bon épisode ( sans daenerys ), enfin il manque quelqu'un depuis 2 épisodes : Tyrion

Pour le "charisme" de Jon et Sansa, Jon vient de se faire tuer par ses frères de la Garde de Nuit et il a vu l'armée des WW, et Sansa vient de servir d'objet à Ramsay et elle a beaucoup souffert avant donc je pense que c'est normal qu'ils ne soit pas très heureux et rempli de charisme. Pour les chiffres des hommes des différentes maisons, c'est les chiffres de la série et non des livres. Il y a encore l'épisode prochain pour d'autres alliances. Aussi quand Sansa voulait avoir l'air charismatique comme une Stark, le seigneur Glover l'a remis à sa place rapidement avec un air plutôt intimidant.

Bon Arya ne va surement pas mourir, on l'a suit depuis le début et c'est vrai que marcher dans Braavos sans aiguille tranquillement c'est pas très cohérent. Peut être Syrio Forel qui la trouve et lâche un " What do we say to the God of Death ?" et Arya répond " Not today", mais bon cela m'étonnerais.

Margeary qui joue le rôle de bonne reine croyante, bon c'était prévisible vu le personnage de Margeary. J'attends de voir ce qu'elle va faire au High Sparrow.

Je commence à croire que le feu grégeois que nous voyons épisode 6 avec Bran dans ses visions, c'est tout simplement Cersei qui va péter un câble. J'attends surtout de voir son " i choose violence " dans les 3 derniers épisodes.

Le limier YEAHHH   quand j'ai vu un grand monsieur qui porte seul l'arbre j'était tellement content. La fraternité sans bannière qui tue tout une communauté pour de la nourriture et de l'acier ? sa leur ressemble pas vraiment, j’espère qu'il y a quelque chose derrière sa autre que c'est juste pour énerver le Limier.

Bref le calme avant la tempête des 3 prochains épisodes, l'impatience est insoutenable.

PS: Qui gagne entre les " 20 good men" de Ramsay, " 62 men of bear islands" et les " 10 good men and climbing spikes" de Bronn  ?

CataclyzmL a écrit:

Pour le "charisme" de Jon et Sansa, Jon vient de se faire tuer par ses frères de la Garde de Nuit et il a vu l'armée des WW, et Sansa vient de servir d'objet à Ramsay et elle a beaucoup souffert avant donc je pense que c'est normal qu'ils ne soit pas très heureux et rempli de charisme.

Ah oui, pas faux. Ces aspects auraient dû rentrer dans ma liste.

CataclyzmL a écrit:

La fraternité sans bannière qui tue tout une communauté pour de la nourriture et de l'acier ? sa leur ressemble pas vraiment, j’espère qu'il y a quelque chose derrière sa autre que c'est juste pour énerver le Limier.

Ben, eux aussi suivent une religion, et la religion peut rendre fanatique...

CataclyzmL a écrit:

PS: Qui gagne entre les " 20 good men" de Ramsay, " 62 men of bear islands" et les " 10 good men and climbing spikes" de Bronn  ?

 Les hommes de l'île aux Ours. Je prends les paris !

Le retour de Sylvio Forel, ce serait assez cool Mais je préfèrerais qu'Arya se débrouille plutôt qu'un deus ex machina vienne la sauver.

La Fraternité sans Bannière n'est pas autant fanatique enfin du moins la dernière fois où on l'a vu dans la série, tuer 30 personnes pour un peu de nourriture et d'acier c'est moyen quand même non ? bref faut attendre la suite de cette histoire.

CataclyzmL a écrit:

La Fraternité sans Bannière n'est pas autant fanatique enfin du moins la dernière fois où on l'a vu dans la série, tuer 30 personnes pour un peu de nourriture et d'acier c'est moyen quand même non ? bref faut attendre la suite de cette histoire.

La dernière fois, la Fraternité n'était pas fanatique, c'est vrai. D'où les personnes qui croient au retour de LF. Mais quand même, on peut envisager une évolution de la situation (cela dépend de qui est chef aussi maintenant), et un durcissement de leur position idéologique face à l'absence de fin à cette guerre. Mais comme tu as dis, let's wait and see.

CataclyzmL a écrit:

Pour le "charisme" de Jon et Sansa, Jon vient de se faire tuer par ses frères de la Garde de Nuit et il a vu l'armée des WW, et Sansa vient de servir d'objet à Ramsay et elle a beaucoup souffert avant donc je pense que c'est normal qu'ils ne soit pas très heureux et rempli de charisme. Pour les chiffres des hommes des différentes maisons, c'est les chiffres de la série et non des livres. Il y a encore l'épisode prochain pour d'autres alliances. Aussi quand Sansa voulait avoir l'air charismatique comme une Stark, le seigneur Glover l'a remis à sa place rapidement avec un air plutôt intimidant.

J'ai beau chercher le rapport entre "être heureux" et "être rempli de charisme" je ne le trouve pas. Cersei n'a pas besoin de péter la grande forme pour avoir un minimum d'autorité et de charisme.

Quand au effectif nordiens ça demeure que c'est n'importe quoi en faisant abstraction des livres. 62 Mormont ? Alors que les Bolton en aligne 5 000 à eux seuls ? Les Bolton sont censé être 100 fois plus puissant qu'une maison qui l'est suffisamment pour être sur la carte stratégique des Starks et cité à de multiple reprise ? Les Corbois ont 2 jetons sur la carte, ce qui signifie une puissance supérieur aux sauvageons et proche des Ombles/Bolton et ils alignent pas plus de 200 hommes ? Et pourquoi les Starks perdent leur temps à rassembler d'aussi petite maisons alors qu'ils ont les Manderly qui sont encore neutres ?
Pas beaucoup d'alliance possible visiblement au prochain épisode vu que Jon a l'idée stupide d'aller affronter les Bolton avec leur force actuelle.

Ser Jorah a écrit:

Qui le dit ?
C'est seulement les illusions de Sansa.

Combien de maisons se sont rallier aux Stark ?
Pour l'instant ont a les sauvageons et 62 soldats Mormont.  

Sansa le tiens de Ned Stark, j'ose espérer qu'il connaissait un peu ses bannerets (en fait peu d'homme sont connu pour aussi bien connaitre leur peuple que Ned Stark). Et on a un paquet d'autre indice : la lettre de Lyanna, les Bolton qui répétent à longueur de saison qu'ils leur faut Sansa Stark, que "les Starks ont toujours dirigé le nord, s'ils sont vivants, le pays se ralliera à eux", que même Jon pourtant un simple bâtard attaché par des voeux pourrait être une menace sérieuse. Les Omble connu pour être loyaux aux Starks...
Qui ont prêter allégeance à Robb et l'ont fait roi du nord ? Qui se sont tous rallier à lui alors que c'était un gamin dont le père était otage ?
Oui c'est bien ce que je reproche à la série, qu'aussi peu de bannerets se soient ralliés et que la poignée qui se rallient aux Starks aient une poignée d'homme. L'acharnement anti Stark ça commence à bien faire, tout ça pour être sauver par l'habituelle renfort de dernière minute.

La série fait des négociations bas de gamme avec des personnages qui se laissent faire sans raison face à des personnages qui ne devraient pas leur poser de problèmes, on dirait Yohn Royce qui ne bouge pas le petit doigt pour se justifier devant sa pupille qui ordonne de le liquider.

Ser Jorah a écrit:

 Ça nous le savons, le public; mais les personnages, eux, ne le savent pas.
Pour les Nordiens, Robb a perdu la guerre le jour où il s'est marié comme le dit lord Karstark:

Oh bien sûr, les nordiens ne savent rien des noces pourpres... où la moitié d'entre eux ont périt.

niels97 a écrit:

J'ai beau chercher le rapport entre "être heureux" et "être rempli de charisme" je ne le trouve pas. Cersei n'a pas besoin de péter la grande forme pour avoir un minimum d'autorité et de charisme.

Mm... Cersei n'est pas exactement le même genre de personne que Jon ou Sansa. Eux n'ont pas vraiment appris à faire preuve d'un grand charisme dans les moment où ils/elles doutent de leur légitimité.

niels97 a écrit:

Quand au effectif nordiens ça demeure que c'est n'importe quoi [...]

Oui, on est d'accord, c'est assez peu probable qu'il y ait si peu de Nordien.nes, et que Jon veuille aller combattre sans rien avoir tenté d'autre. Mais bon, on va mettre ça sur le compte de la guerre et de la trahison qu'a vécue Jon, et qui l'a un peu fait déprimer quand même.

niels97 a écrit:

Oui c'est bien ce que je reproche à la série, qu'aussi peu de bannerets se soient ralliés et que la poignée qui se rallient aux Starks aient une poignée d'homme. L'acharnement anti Stark ça commence à bien faire, tout ça pour être sauver par l'habituelle renfort de dernière minute.

J'avoue, ça sent le renfort de dernière minute. Mais même en ayant cette justification-là, on aurait pu donner plus d'hommes pour l'armée de Jon-Sansa ! En admettant qu'il y ait eu 4000 hommes contre les 5000 des Boltons, une aide aurait toujours été bienvenue et ça aurait été plus réaliste.

niels97 a écrit:

Oh bien sûr, les nordiens ne savent rien des noces pourpres... où la moitié d'entre eux ont périt.

Ils peuvent savoir qu'il y a eu trahison, mais juger que ça pendait au nez de Robb depuis qu'il avait décidé de se marier selon son coeur. Savoir tout de la trahison mais accuser Robb d'en être responsable à cause de sa conduite irresponsable, ce n'est pas contradictoire.

nitch a écrit:

Pourrais-tu être plus explicite sur ce qui te fait penser à ça? Je n'ai certes pas lu les livres, mais j'aimerais avoir les éléments précis qui t'amènent à ce sentiment

En fait, il s'agit surtout des hommes qui assassinent le groupe où se trouve Sandor. Dans les livres, Lady Stoneheart n'a rien à voir avec lui, mais plutôt d'autres personnages. Mais si les trois hommes font bien partis de la fraternité sans bannière: leur violence montrée retranscrit la rage sans pitié de lady Stoneheart qui la dirige.

On trouve un terrain d'entente . 4 000 nordiens ça aurait déjà été un peu acceptable, les Starks auraient eu leur chance, là on va avoir un combat probablement à 2500 contre au moins 10 000 hommes, plus probablement dans les 12 000 voir plus, c'est complètement déséquilibré.

Pour les noces pourpres cependant, il n'empêche que les principaux responsables sont les Bolton et que tous les bannerets en ont (Karstark excepté) personnellement pâti. Ils sont en droit de reprocher aux Stark (et encore surtout à Robb en fait) d'avoir perdu la guerre (mais ça peut pas être un très gros grief, y'a pas eu mauvaise intention de la part de Robb et même s'il a commit une grosse faute, il a mené les nordiens au triomphe à de multiple reprise), mais il ne peuvent ignorer que c'est les Bolton qui ont été la principale cause de cette défaite et qu'ils n'ont pas hésité à faire couler le sang nordiens et à trahir tout le nord pour prendre le pouvoir. Parce que bon avec les Frey, la situation de Robb était pas si désespérée que ça.
Enfin bref ils ont peut de raison d'en vouloir au Stark et beaucoup d'en vouloir aux Bolton.

niels97 a écrit:

[...] mais il ne peuvent ignorer que c'est les Bolton qui ont été la principale cause de cette défaite et qu'ils n'ont pas hésité à faire couler le sang nordiens et à trahir tout le nord pour prendre le pouvoir. Parce que bon avec les Frey, la situation de Robb était pas si désespérée que ça.
Enfin bref ils ont peut de raison d'en vouloir au Stark et beaucoup d'en vouloir aux Bolton

Encore une fois, je suis d'accord. Mais leur espoir fou d'avoir un Nord ford, uni et qui se dirige seul a été gravement déçu. Les Nordiens se sont fait tuer leurs hommes d'une manière si déloyale que ça a dû achever leur moral totalement, en plus de tuer pas mal de leurs hommes. Ils sont rentrés dans le Nord en tentant d'oublier leurs espoirs déçus, quitte à garder la tête basse et à être dirigés par les Boltons, ceux-là même qui ont trahis le Nord. Certains se sont même ralliés aux Boltons parce qu'ils n'appréciaient pas les Stark. Mais certaines maisons devraient avoir gardé foi en la famille Stark (c'est le cas dans les livres) et être prêtes à venger Robb en tuant Frey et Bolton. Il suffit qu'une étincelle redonne l'espoir au Nord, mais pour le moment le Nord a le dos vouté de honte et de chagrin.

Niels97, tu te prend la tête pour rien je pense. Depuis la saison 5 faut pas s'attendre à que tout soit cohérents. Faudra attendre les livres pour cela.

Et d'ailleurs en re regardant l'épisode je viens de m'apercevoir que le mec qui vient parler avec le prêtre devant la petite communauté a une cape jaune, Lem Lemoncloak ?
Même si ils disent ne pas vouloir faire Lady Stoneheart ils donnent des indices ( Lem Lemoncloak est toujours dans la fraternité sans bannière quand Lady Stoneheart en prend le contrôle).
Ils disent ne pas vouloir le faire pour créer un effet de surprise plus grand ? comme Jon quoi

Certes, j'ai revu mes exigence à la baisse depuis la saison 5, mais bon la cohérence c'est quand même pas si dur à obtenir et ça me parait le minimum pour un scénario de l'être.

C'est en effet potentiellement un indice pour LS, en ce qui me concerne je ne sais plus quoi en penser, on sait que D&D sont pas des types fiables, mais là ça commence à faire un peu beaucoup de Stark qui reviennent.

niels97 a écrit:

C'est en effet potentiellement un indice pour LS, en ce qui me concerne je ne sais plus quoi en penser, on sait que D&D sont pas des types fiables, mais là ça commence à faire un peu beaucoup de Stark qui reviennent.

Ça aussi, c'est un point qui me fait VRAIMENT douter de l'arrivée de LF.