Saison 8 épisode 6 - The Iron Throne

ahia a écrit:

c'est vrai. Perso, ça m'a fait pensé aux nazis car visuellement, le drapeau Targaryen noir/rouge + l'armée bien rangée au cordeau, ça fait écho.
D'ailleurs, Emilia a dit qu'elle avait visionné pas mal de discours d'Hitler pour jouer cette scène....

oui ça j'avais lu & j'y ai pensé aussi mais la 1e chose qui m'est venu à l'esprit c'était Darth Daenerys ^^

ça avait aussi des relents d'une autre guerre bien réelle celle là genre y'a 15 ans un président américain qui déclarait la guerre à une dictateur sous prétexte de "libérer" son pays tout comme Dany parler de "libérer" le monde (pt1 d'euphémisme ça fait peur mais en même temps stait trop marrant en fait lol)

hurricane a écrit:

2) Dany ne finit pas folle.

hébé...si cramer gratuitement toute une ville sans raison n'est pas de la folie, imaginer un peu ce qu'elle aurait fait si elle était folle :/
tant qu'on y est Aerys & Viserys n'étaient pas fous non plus?

Citation :

Je trouve au contraire que les textes et les enchainements sont beaucoup plus percutants

sauf que là n'est pas la question

weirdwolf a écrit:

ahia a écrit:

c'est vrai. Perso, ça m'a fait pensé aux nazis car visuellement, le drapeau Targaryen noir/rouge + l'armée bien rangée au cordeau, ça fait écho.
D'ailleurs, Emilia a dit qu'elle avait visionné pas mal de discours d'Hitler pour jouer cette scène....

oui ça j'avais lu & j'y ai pensé aussi mais la 1e chose qui m'est venu à l'esprit c'était Darth Daenerys ^^

"this is how liberty dies with thunderous applause pounding" (les unsullied qui battent le sol de leur lance en rythme trop bien fait cette scène)

ça avait aussi des relents d'une autre guerre bien réelle celle là genre y'a 15 ans un président américain qui déclarait la guerre à une dictateur sous prétexte de "libérer" son pays tout comme Dany parler de "libérer" le monde (pt1 d'euphémisme ça fait peur mais en même temps stait trop marrant en fait lol)

hurricane a écrit:

2) Dany ne finit pas folle.

hébé...si cramer gratuitement toute une ville sans raison n'est pas de la folie, imaginer un peu ce qu'elle aurait fait si elle était folle :/
tant qu'on y est Aerys & Viserys n'étaient pas fous non plus?

Citation :

Je trouve au contraire que les textes et les enchainements sont beaucoup plus percutants

sauf que là n'est pas la question

Je ne pense pas que Daenerys soit folle au sens strict.  Par contre, la prise du pouvoir est devenue obsessionnelle et elle veut une victoire complète pour elle où ses ennemis n'aient aucune chance de se relever. Elle sait qu'elle n'a plus qu'une seule arme: la force militaire de ses dragons et ses troupes. Elle ne crame pas la ville sans raison, mais parce qu'elle estime que c'est le seul moyen qui lui permet de consolider ou de conserver sa puissance. Elle n'a plus aucune confiance en ses alliances, en ses conseillers, sauf un peu en Jon Snow qu'elle aime vraiment. Accepter une reddition, la survie de Cersei et une sorte de compromis de victoire porte, dans son esprit, d'immenses risques. C'est un cas que l'on retrouve souvent dans l'histoire avec des gens initialement assez humains et rationnels.

D'ailleurs, les exemples auxquels vous vous référez en parlant des USA d'il y a 15 ans, ne ressortent pas non plus de la folie.

Aerys était fou et paranoïaque, beaucoup plus que sa fille, car il semblait coupé de tout le monde et se comportait ainsi alors qu'il n'était pas vraiment en guerre, ce qui n'est pas le cas de Daenerys. Vyserys semblait pour sa part aussi bête que méchant, sans aucune vision autre que la reprise du trône, avec un sens tactique et diplomatique proche du néant.

hurricane a écrit:

Je ne pense pas que Daenerys soit folle au sens strict.  Par contre, la prise du pouvoir est devenue obsessionnelle et elle veut une victoire complète pour elle où ses ennemis n'aient aucune chance de se relever. Elle sait qu'elle n'a plus qu'une seule arme: la force militaire de ses dragons et ses troupes. Elle ne crame pas la ville sans raison, mais parce qu'elle estime que c'est le seul moyen qui lui permet de consolider ou de conserver sa puissance. Elle n'a plus aucune confiance en ses alliances, en ses conseillers, sauf un peu en Jon Snow qu'elle aime vraiment. Accepter une reddition, la survie de Cersei et une sorte de compromis de victoire porte, dans son esprit, d'immenses risques. C'est un cas que l'on retrouve souvent dans l'histoire avec des gens initialement assez humains et rationnels.

quel rapport entre consolider son pouvoir & cramer les civils qu'elle est venue libérer?
elle avait déjà remporté la victoire à ce moment même les derniers soldats ennemis (les Lannister) avaient déposé les armes
à la limite si elle s'était pris direct au Red Keep où se trouvait Cersei, ça aurait été assez logique (quitte à faire des dégats collatéraux) ce qui n'a pas été le cas
même Aerys n'était pas fou à ce point

Citation :

Aerys était fou et paranoïaque, beaucoup plus que sa fille,

au contraire il ne voulait faire bruler toute la ville qu'une fois que celle ci était envahie & occupée donc ça suivait une certaine logique (éliminer tous ses ennemis d'un coup) donc on est encore dans l'utilitarisme

tiens encore un exemple de Raison: quand Dany dit qu'elle a "libéré" la population (qu'elle vient de complètement réduire en cendres)
lol

weirdwolf a écrit:

tiens encore un exemple de Raison: quand Dany dit qu'elle a "libéré" la population (qu'elle vient de complètement réduire en cendres)  
lol

Cela correspond au langage que l'on retrouve chez beaucoup de révolutionnaires ou chez certains défenseurs du camp du bien ...

Bon je n'avais pas encore eu le courage de commenter ce dernier épisode… Par où commencer? Je vais scinder l'épisode en deux parties: la première concernera la conclusion de l'arc Daenerys, la deuxième l'élection du nouveau roi.

Alors démarrons par la première partie. Imaginons que toute la saison se soit bien déroulée -- c'est-à-dire une bonne fin pour la guerre contre les morts, la descente vers la folie de Daenerys bien amenée (avec tout le temps nécessaire à ce développement, donc plus d'épisodes!), un vrai développement dans le personnage de Jaime, etc. et toutes les grosses ficelles scénaristiques en moins. Donc sous toutes ces conditions, eh bien je trouve cette première partie d'épisode plutôt bonne.

Alors comme le reste de la saison, elle n'est pas parfaite: Ver Gris qui est devenu un fou furieux sanguinaire, Jon qui parvient encore à défendre Daenerys, l'énorme armée d'Immaculés et de Dothrakis qui était censée réduite à néant dans l'épisode 3, etc. Mais autrement, et à l'échelle de la saison 8, j'ai trouvé ça très correct, particulièrement la scène finale devant le Trône. J'ai également aimé la réaction de Tyrion devant le corps de son frère et ensuite lorsqu'il jette la broche de la main du roi, j'ai bien "aimé" le discours de Daenerys entrecoupé par les réactions de Tyrion et Jon…

Evidemment, la saison 8 ne s'est pas bien déroulée et n'a été que déception depuis le début. Daenerys a tout à coup radicalement changé et ses actions ne font aucun sens. Alors c'est avec une grosse touche de déception que j'ai vu tout ça. Honnêtement, c'était une fin que j'attendais plus ou moins (la mad Queen et sa mort), mais pas amenée ainsi… En bref cela aurait pu être une bonne conclusion si la saison 8 (et la précédente d'ailleurs) avait été mieux construite.

Bon la seconde partie maintenant et cette fameuse scène dans le Dragon's Pit… Donc D&D ont fait venir des Seigneurs figurants de Westeros et quasi la totalité du casting (coucou Edmure, Robin, ça faisait longtemps! Et Yara, grand rôle cette saison…) pour négocier avec l'armée des Immaculés et des Dothrakis. Du coup on fait venir Tyrion et on assiste à la scène la plus ridicule de l'épisode. Je ne sais pas ce qui est le plus débile…

- Edmure que l'on fait revenir pour bien nous rappeler que oui, D&D ont choisi de le faire passer pour le plus gros blaireau de Westeros (super personnage!!)?
- Yara qui parvient encore à défendre Daenerys (haha oui elle vient nous débarrasser d'un tyran… en tant que nouveau tyran, super changement!)?
- Ver Gris qui a l'air très très fâché qu'on ait tué sa reine, mais qui est totalement okay pour que tous ces Seigneurs dont il se moque pas mal élisent leur nouveau roi tranquillou…?
- Tous les Lords qui sont d'accord pour que Bran soit roi parce que… c'est la Corneille à 3 Yeux? Genre tout le monde gobe ça sans problème donc? Il a donc fallu je ne sais pas combien de temps pour convaincre que la menace des WW était réelle, d'ailleurs je ne suis pas certain que tout Westeros ait bien eu connaissance de cette menace, mais le fait que Bran soit la mémoire du monde ou je sais pas quoi, c'est normal? Okay why not…
- Le discours de Tyrion?
- La réplique de Bran qui indique qu'en fait il savait qu'il allait devenir Roi et donc… il ne fout rien depuis le début et laisse les massacres se dérouler car c'était son but ultime?
- Sansa qui parvient à réclamer l'indépendance du Nord à son frère et surtout… tous les autres blaireaux présents qui acceptent également comme ça sans broncher??

Bref tant à dire sur cette scène. Donc Bran devient Roi, super conclusion! Après ça on a donc un conseil formé exclusivement de personnages qu'on connaît, ben tiens. Coucou d'ailleurs Bronn, super rôle aussi cette saison! Ah et Pod est là aussi! Non mais sérieux cette scène au conseil qui se veut "comique" est affligeante… On se croirait limite dans une sitcom. Je ne suis pas contre une scène drôle, mais vu le niveau de cette saison, j'avais l'impression qu'on se moquait de moi xD

Bon sinon il y a quand même encore une ou deux scènes que j'ai bien aimées dans cette 2ème partie. La première, c'est Brienne qui écrit les faits de Jaime dans le livre. La seconde, c'est l'épilogue. Surtout pour Jon en fait. Je sais que beaucoup ne sont pas contents avec cela, mais perso ça me va très bien Jon qui part au-delà du Mur. Au final, c'est là-bas qu'il a été le plus heureux dans sa vie.. Je trouve que ça colle avec le personnage. Et même si j'ai été extrêmement déçu par cette dernière saison, c'est avec un petit pincement au cœur que j'ai assisté à cette conclusion.

Voilà, donc pour moi ça n'était pas le pire épisode de la saison, mais clairement il y a encore des trucs qui n'allaient pas du tout et les épisodes précédents avaient déjà tout gâché.

Mais GoT laisse quand même un petit vide en moi… Heureusement qu'il y a encore les livres avec très certainement une fin mieux élaborée qui nous attend

Personnellement, j'ai été enthousiasmé par cette dernière saison contrairement à certains et encore plus à la deuxième et à la troisième vision.

Les incohérences que certains croient avoir relevées sont souvent formulées de manière hâtive alors qu'elles sont en fait tout à fait plausibles, bien construites et relevant de schémas historiques répandus, sans oublier évidemment des références à des épisodes précédents de la série.

Je vais les donner par messages différents sur:
- Daenerys
- l'élection de Bran
- le comportement de Jon
- le comportement d'Arya
- Sans (son cas a fait moins discussion)
- la position de Grey Worm
- le destin de Tyrion.

Cela permettra à chacun de réagir sur chacun de ses personnages.

Le destin de Daenerys.

L'évolution de Daenerys au cours de la série s'est souvent rencontrée dans l'Histoire. Elle a été un cas de figure courant chez des leaders charismatiques et idéalistes qui ont construit une grande partie de leur progression sur la force et sur une épopée exaltante.

On peut citer pèle mêle: César (tué par ses proches), Robespierre, Napoléon, Lénine, Fidel castro...

Le personnage historique qui me semble le plus se rapprocher de Daenerys est Mao Tsé Toung. sa longue Marche n'est pas sans rappeler le périple de Daenerys dans Essos et comme elle, il établit des alliances de circonstances contre un envahisseur extérieur puissant et imptityable (l'empire japonais). Comme elle, son approche humaniste initiale se transforme en une doctrine que elle seule connait. Sa manière de diriger en s'appuyant sur un mélange de conseillers historiques et de conseillers ralliés ressemble beaucoup au mode de fonctionnement de Daenerys. Mao comme Daenerys se sont également construit leur mythe pour ne pas dire leur mythologie et ont pris une dimension de dieu vivant.

Le comportement de Daenerys dans les deux derniers épisodes peut surprendre, mais il est le résultat somme toute logique de plusieurs situations:
- sa légitimité ne réside plus que sur sa force (sa légitimité héréditaire a disparu après la révélation des origines de Jon Snow. Cela l'angoisse comme cela angoisse les soeurs Stark qui craignent pour Jon. Elle n'a plus que sa force militaire
- elle dispose certes d'une puissance militaire, mais elle sait qu'elle est dans une contrée qui lui est hostile et dans laquelle elle pourrait être dominée dans la durée. Elle peut imaginer qu'il faut profiter de son avantage immédiatement pour éviter de s'engluer dans des manoeuvres diplomatiques qui ne manqueraient pas de surgir avec la solution pronée par Tyrion (on gagne militairement mais on ménage les adversaires sans même tuer Cersei). Le choix de réduire définitive ses adversaires a sa rationalité (Un peu comme Lénine et Trotsky qui ont été impitoyables avec les russes blancs et qui font massacrer les Romanov).
- Agir tout de suite en profitant du chaos créé par la bataille est une opportunité encouragé par la grande colère qui l'habite après la mort de Missandei, la trahison de Varys et même le comportement de Tyrion en qui elle a perdu confiance.
- La proximité du trône de Fer, sa quête depuis le début l'encourage à franchir la dernière étape de manière rapide.

Même s'il y a une dimension excessive dans son comportement, ce n'est pas celui d'une mad queen, pas plus que l'on a traité Robespierre de fou quand il a instauré la terreur. C'est une fuite en avant plutôt qu'une folie.

Il faut aussi rappeler que le discours qu'elle tient au début du dernier épisode ressemble beaucoup à deux discours qu'elle a prononcés.
On avait pu aussi voir qu'elle pouvait se montrer très cruelle lors de certaines exécutions, soit dans la manière d'y procéder, soit dans la décision (l'exécution des Tarly par exemple).

Son attachement sincère à Jon Snow montre qu'elle reste un être humain possédé par les sentiments et la passion, capable de faiblesses.
En fait, son personnage est extraordinairement passionnant, digne des grands héros tragiques.

Beaucoup de fans (qui représentent en quelque sorte le peuple) ont eu du mal à accepter sa dérive se réfugiant même dans une sorte de déni. C'est ce que l'on a retrouvé chez ls bonapartistes y compris après la chute de l'empereur, qui minimisaient les horreurs de la Guerre d'Espagne ou l'erreur d'avoir lancé la campagne de Russie) ou chez les communistes vis à vis de Lénine ou de Staline, des personnages qui sont restés adulés par beaucoup même après la révélation de leurs crimes. Un aspect psychologique que game of Thrones permet de retrouver.

En tous cas, ne soyez pas trop sévères envers Benioff et Weiss. Ce qu'ils ont fait ne vous satisfait peut être pas, mais pour moi, c'est très fin et en aucune façon bâclé (déclaration qu'on devrait avoir honte de faire quand on voit la qualité formelle des derniers épisodes à tous points de vue: musique, photographie, dialogues, montage, costumes, enchainement des situations, décors...)

hurricane a écrit:

Le destin de Daenerys.

L'évolution de Daenerys au cours de la série s'est souvent rencontrée dans l'Histoire. Elle a été un cas de figure courant chez des leaders charismatiques et idéalistes qui ont construit une grande partie de leur progression sur la force et sur une épopée exaltante.

On peut citer pèle mêle: César (tué par ses proches), Robespierre, Napoléon, Lénine, Fidel castro...

Le personnage historique qui me semble le plus se rapprocher de Daenerys est Mao Tsé Toung. sa longue Marche n'est pas sans rappeler le périple de Daenerys dans Essos et comme elle, il établit des alliances de circonstances contre un envahisseur extérieur puissant et imptityable (l'empire japonais). Comme elle, son approche humaniste initiale se transforme en une doctrine que elle seule connait. Sa manière de diriger en s'appuyant sur un mélange de conseillers historiques et de conseillers ralliés ressemble beaucoup au mode de fonctionnement de Daenerys. Mao comme Daenerys se sont également construit leur mythe pour ne pas dire leur mythologie et ont pris une dimension de dieu vivant.

Le comportement de Daenerys dans les deux derniers épisodes peut surprendre, mais il est le résultat somme toute logique de plusieurs situations:
- sa légitimité ne réside plus que sur sa force (sa légitimité héréditaire a disparu après la révélation des origines de Jon Snow. Cela l'angoisse comme cela angoisse les soeurs Stark qui craignent pour Jon. Elle n'a plus que sa force militaire
- elle dispose certes d'une puissance militaire, mais elle sait qu'elle est dans une contrée qui lui est hostile et dans laquelle elle pourrait être dominée dans la durée. Elle peut imaginer qu'il faut profiter de son avantage immédiatement pour éviter de s'engluer dans des manoeuvres diplomatiques qui ne manqueraient pas de surgir avec la solution pronée par Tyrion (on gagne militairement mais on ménage les adversaires sans même tuer Cersei). Le choix de réduire définitive ses adversaires a sa rationalité (Un peu comme Lénine et Trotsky qui ont été impitoyables avec les russes blancs et qui font massacrer les Romanov).
- Agir tout de suite en profitant du chaos créé par la bataille est une opportunité encouragé par la grande colère qui l'habite après la mort de Missandei, la trahison de Varys et même le comportement de Tyrion en qui elle a perdu confiance.
- La proximité du trône de Fer, sa quête depuis le début l'encourage à franchir la dernière étape de manière rapide.

Même s'il y a une dimension excessive dans son comportement, ce n'est pas celui d'une mad queen, pas plus que l'on a traité Robespierre de fou quand il a instauré la terreur. C'est une fuite en avant plutôt qu'une folie.

Il faut aussi rappeler que le discours qu'elle tient au début du dernier épisode ressemble beaucoup à deux discours qu'elle a prononcés.
On avait pu aussi voir qu'elle pouvait se montrer très cruelle lors de certaines exécutions, soit dans la manière d'y procéder, soit dans la décision (l'exécution des Tarly par exemple).

Son attachement sincère à Jon Snow montre qu'elle reste un être humain possédé par les sentiments et la passion, capable de faiblesses.
En fait, son personnage est extraordinairement passionnant, digne des grands héros tragiques.

Beaucoup de fans (qui représentent en quelque sorte le peuple) ont eu du mal à accepter sa dérive se réfugiant même dans une sorte de déni. C'est ce que l'on a retrouvé chez ls bonapartistes y compris après la chute de l'empereur, qui minimisaient les horreurs de la Guerre d'Espagne ou l'erreur d'avoir lancé la campagne de Russie) ou chez les communistes vis à vis de Lénine ou de Staline, des personnages qui sont restés adulés par beaucoup même après la révélation de leurs crimes. Un aspect psychologique que game of Thrones permet de retrouver.

En tous cas, ne soyez pas trop sévères envers Benioff et Weiss. Ce qu'ils ont fait ne vous satisfait peut être pas, mais pour moi, c'est très fin et en aucune façon bâclé (déclaration qu'on devrait avoir honte de faire quand on voit la qualité formelle des derniers épisodes à tous points de vue: musique, photographie, dialogues, montage, costumes, enchainement des situations, décors...)

super mais tout ceci n'explique toujours pas sa décision dans l'avant-dernier épisode

en tout cas je ne suis pas non plus trop fan de la pétition (appel à refaire la dernière saison) car faut être réaliste cela ne se fera pas
l'audience devrait plutôt focaliser ses efforts à plomber la carrière de D&D afin d'éviter qu'ils ne plombent d'autres sagas, en faisant pression sur les studios pour les boycotter - à commencer par Disney

weirdwolf a écrit:

super sauf que tout ceci n'explique toujours pas sa décision dans l'avant-dernier épisode mais bon

+1 Comme le dit très bien Jova, ça aurait fait sens si on l'avait vue progressivement se désintéresser du sort des populations et graduellement exercer sa main de fer envers des innocents. Car jusqu'ici, la justice expéditive de Dany s'est exercée sur les oppresseurs et elle a répété continuellement qu'elle ne s'en prendrait jamais aux populations.
Là, elle pète littéralement un cablos en cramant tout KL qui se REND ! D&D le disent même dans le behind the scene qu'elle prend cette décision sur le coup!!
Dany passe de libérateur face à l'oppression à oppresseur en appuyant sur un bouton switch!! Ca très mal amené, comme le dit Jova, ça aurait du être développé sur le long terme (comme tous les exemples de personnalités que tu cites Hurricane, qui n'ont pas switcher en un jour)

Citation :

en tout cas je ne suis pas non plus trop fan de la pétition (appel à refaire la saison Cool car faut être réaliste cela ne se fera pas
l'audience devrait plutôt focaliser ses efforts à plomber la carrière de D&D en faisant pression sur les studios pour les boycotter - à commencer par Disney

La pétition est inutile, ce qui est fait est fait!! Surtout que les livres rectifieront le tir. Je prends la série pour ce qu'elle est à partir de la S5: UNE (mauvaise) FANFICTION.

L'élection de Bran

Si on se réfère à l'Histoire de l'Humanité, l'élection de Bran ressort de schémas rencontrés plusieurs fois dans l'histoire.

L'élection d'un roi ou d'un empereur n'est pas rare: élection d'Hughes Capet à la mort du dernier carolingien, élections des empereurs de l'empire Romain Germanique (avec 7 grands électeurs), élection du Roi de Pologne Henri III, élection de Bernadotte comme roi de Suède vers 1810, etc...)

Pourquoi Bran?
En sortie d'un conflit sanglant et épuisant, marqué par de terribles destructions, le choix s'oriente souvent vers des dirigeants plutôt consensuels, capables de diminuer par leur personnalité d'apaiser les tensions. Il est d'ailleurs intéressant de voir ces situations se produire même en faisant appel au vote démocratique (n'est pas Samwell?). Des exemples: le choix de Deschanel par le congrès en 1919 plutôt que Clémenceau, l'élection de Clement Atlee plutot que Churchill (ce qui est une grande injustice quand on y pense), prise de pouvoir par Louis Philippe après les trois glorieuses, choix de Guizot à la restauration de 1815 etc... (il y a beaucoup d'autres exemples).
Bran n'est peut être pas le premier choix pour chacun des participants, mais ce n'est pas le pire. Il est un compromis acceptable par tous. Edmure préfère que cela reste dans la famille après son intervention ratée, Yara Greyjoy préfère certainement Bran à ses deux soeurs qui ne sont pas prêtes à lui faire le moindre cadeau... Il n'a pas de sang sur les mains, a une ambition personnelle modérée, il n'est pas clivant, ne s'est pas fait d'ennemis, semble ouvrir l'espoir d'une période pacifique...

Y a t'il un choix plus pertinent que Bran? Je n'en ai pas trouvé, à moins de vouloir recommencer un conflit dont personne ne veut plus (tous les royaumes ont été ravagés pendant ls guerres des 73 épisodes). Arya peut être, en tant qu’héroïne, mais elle ne cherche visiblement pas à se placer. Ce n'est pas son tempérament, ni son ambition... Les autres sont faibles ou mous.

La position de Sansa finit par clore le débat, en obtenant ce qu'elle souhaitait depuis pas mal de temps (et qu'lle avait exprimé à plusieurs reprises...). Le fait d'avoir le Nord hors du Royaume, peut être aussi un soulagement pour les 6 autres car cela évite d'avoir en interne un acteur fort, le seul qui dispose encore d'une armée importante et de dirigeants forts.

hurricane a écrit:

La position de Sansa finit par clore le débat, en obtenant ce qu'elle souhaitait depuis pas mal de temps (et qu'lle avait exprimé à plusieurs reprises...). Le fait d'avoir le Nord hors du Royaume, peut être aussi un soulagement pour les 6 autres car cela évite d'avoir en interne un acteur fort, le seul qui dispose encore d'une armée importante et de dirigeants forts.

oui mais les ironborn alors? eux aussi sont d'une culture & religion différente (en plus ils font même pas partie du continent contrairement au nord)

en gros devrait y avoir seulement 5 royaumes unis & non 7

weirdwolf a écrit:

super mais tout ceci n'explique toujours pas sa décision dans l'avant-dernier épisode

Daenerys se trouve dans une prise de décision binaire à prendre rapidement:-soit elle suit les conseils de Tyrion et elle se retrouve dans une position certes forte, mais au milieu de forces hostiles (tout ce qui gravite autour des Lannister) ou peu fiables (les nordiens de Sansa), soit elle affirme sa puissance en mettant définitivement hors jeu les forces de Cersei, avec en plus l'épée de Damoclès Jon Snow.
Elle est dans un état d'esprit complètement guerrier avec l'offensive qu'elle vient de faire où elle a dégagé un max d'adrénaline et elle est encoure sous le coup de la colère liés à la mort de Missandei et la trahison de Varys.
Et elle doit décider en quelques secondes d'accepter ou non la reddition. C'est ce qu'on appelle une décision de rupture. Les eux auraient été possibles. Les scénaristes ont fait le choix de la première et c'est leur liberté de créateur de faire ainsi. (Dans la saison 1, ils auraient pu faire décider que Ned Stark n'aurait pas la tête tranchée ou, dans la saison 4 ,que la vipère triomphe de la Montagne). Ils ont fait leur choix et il est respectable.

Là aussi, on retrouve des processus de décision sur des laps de de temps courts tels que l'Histoire en contient, comme celui de lancer le débarquement du 6 juin ou de larguer la bombe atomique sur Hiroshima ou par exemple toutes les déclarations de guerre ou encore l'intervention ou la non intervention de réagir à la remilitarisaton de la Ruhr par Hitler. GoT est une très bonne représentation des mécanismes historiques et c'est une des grandes qualités de cette série.

weirdwolf a écrit:

hurricane a écrit:

La position de Sansa finit par clore le débat, en obtenant ce qu'elle souhaitait depuis pas mal de temps (et qu'lle avait exprimé à plusieurs reprises...). Le fait d'avoir le Nord hors du Royaume, peut être aussi un soulagement pour les 6 autres car cela évite d'avoir en interne un acteur fort, le seul qui dispose encore d'une armée importante et de dirigeants forts.

oui mais les ironborn alors? eux aussi sont d'une culture & religion différente (en plus ils font même pas partie du continent contrairement au nord)

en gros devrait y avoir seulement 5 royaumes unis & non 7

La position de Yara est objectivement très faible. Elle ressort de plusieurs mois de captivité. Sa flotte a été détruite par Euron et celle d'Euron a été détruite par Daenerys. Elle n'a plus vraiment de force militaire et sans doute une popularité discutable chez elle (il faut se rappeler qu'elle avait été obligée de s'exiler lorsqu'elle a été évincée par Euron). En se mettant sous la coupe des six royaumes au moins au départ et en faisant profil bas, elle se garde le temps de se construire à l'abri de tout conflit et de consolider son pouvoir. Se mettre sous la coupe de Bran la protège, elle et son royaume.
Sa position peut donc aisément se comprendre. L'autre position aurait peut être été suicidaire pour elle ou en tous cas très risquée.

ahia a écrit:

weirdwolf a écrit:

super sauf que tout ceci n'explique toujours pas sa décision dans l'avant-dernier épisode mais bon

+1 Comme le dit très bien Jova, ça aurait fait sens si on l'avait vue progressivement se désintéresser du sort des populations et graduellement exercer sa main de fer envers des innocents.

C'est ce qu'on a vu tout au long des saisons précédentes! Elle ne fait pas vraiment preuve de clémence et de miséricorde envers ceux qui lui résistent! (Beaucoup d'indices depuis la saison 6). Et elle se militarise de plus en plus. De plus, la solitude liée à la perte de quasiment tous ses conseillers (à l'exception de son connétable qui est plus un chef exécutant qu'un conseiller) et la fragilisation de sa légitimité dynastique a de quoi alimenter sa paranoïa et lui faire rejoindre le conseil de la vieille Olenna (You are a dragon! Be a dragon!)!

ahia a écrit:

weirdwolf a écrit:

super sauf que tout ceci n'explique toujours pas sa décision dans l'avant-dernier épisode mais bon

+1 Comme le dit très bien Jova, ça aurait fait sens si on l'avait vue progressivement se désintéresser du sort des populations et graduellement exercer sa main de fer envers des innocents. Car jusqu'ici, la justice expéditive de Dany s'est exercée sur les oppresseurs et elle a répété continuellement qu'elle ne s'en prendrait jamais aux populations.
Là, elle pète littéralement un cablos en cramant tout KL qui se REND ! D&D le disent même dans le behind the scene qu'elle prend cette décision sur le coup!!
Dany passe de libérateur face à l'oppression à oppresseur en appuyant sur un bouton switch!! Ca très mal amené, comme le dit Jova, ça aurait du être développé sur le long terme (comme tous les exemples de personnalités que tu cites Hurricane, qui n'ont pas switcher en un jour)

Citation :

en tout cas je ne suis pas non plus trop fan de la pétition (appel à refaire la saison Cool car faut être réaliste cela ne se fera pas
l'audience devrait plutôt focaliser ses efforts à plomber la carrière de D&D en faisant pression sur les studios pour les boycotter - à commencer par Disney

La pétition est inutile, ce qui est fait est fait!! Surtout que les livres rectifieront le tir. Je prends la série pour ce qu'elle est à partir de la S5: UNE (mauvaise) FANFICTION.

C'est pour cela que les trois dernières saisons sont les trois meilleures?????? A tous points de vue! Et en particulier dans la psychologie des personnages et dans la complexité de leurs relations, points sur lesquels les dernières saisons ont vraiment été exceptionnelles! Et ce sentiment se renforce à la deuxième et troisième vision de la série.
Je ne vois pas comment on peut qualifier les dernières saisons comme mauvaises (ce qualificatif est absolument hallucinant) alors qu'elles ont une densité incroyable! Vous devriez les regarder sans préjugé!

weirdwolf a écrit:

en tout cas je ne suis pas non plus trop fan de la pétition (appel à refaire la dernière saison) car faut être réaliste cela ne se fera pas
l'audience devrait plutôt focaliser ses efforts à plomber la carrière de D&D afin d'éviter qu'ils ne plombent d'autres sagas, en faisant pression sur les studios pour les boycotter - à commencer par Disney

D&D ont ma reconnaissance et mon soutien éternels pour l'immense travail qu'ils ont fait!

Bravo en tous cas d'avoir mené de si belle manière la saga GoT, la faiblesse (pour ne pas dire l'inexistence) des arguments (souvent inventés ou spéculés) avancés par les pétitionnaires est d'ailleurs une preuve de la qualité de leur travail, tout comme les réactions en direct prises au Burlington Bar par exemple.

Ne serait ce pas de la jalousie par rapport à la réussite de D&D?

hurricane a écrit:

Les scénaristes ont fait le choix de la première et c'est leur liberté de créateur de faire ainsi. (Dans la saison 1, ils auraient pu  faire décider que Ned Stark n'aurait pas la tête tranchée ou, dans la saison 4 ,que la vipère triomphe de la Montagne). Ils ont fait leur choix et il est respectable.

La mort de Ned Stark est obligatoire puisque c'est l'élément déclencheur de toute l'histoire! Narrativement, elle fait sens. Sans elle, pas d'histoire!
Quant à la mort de la Vipère, elle fait sens dans les livres puisque d'elle découle deux storylines majeures: l'intrigue de Dorne (complètement massacrée et en partie supprimée de la série) et l'ENORME twist sur Young Griff qui bouleverse le jeu des trônes (également supprimé de la série). Là, je t'accorde dans la série, Oberyn aurait pu survivre vu que les événements en rapport avec sa mort n'ont pas été adaptés.

hurricane a écrit:

La position de Yara est objectivement très faible. Elle ressort de plusieurs mois de captivité. Sa flotte a été détruite par Euron et celle d'Euron a été détruite par Daenerys. Elle n'a plus vraiment de force militaire et sans doute une popularité discutable chez elle (il faut se rappeler qu'elle avait été obligée de s'exiler lorsqu'elle a été évincée par Euron). En se mettant sous la coupe des six royaumes au moins au départ et en faisant profil bas, elle se garde le temps de se construire à l'abri de tout conflit et de consolider son pouvoir. Se mettre sous la coupe de Bran la protège, elle et son royaume.
Sa position peut donc aisément se comprendre. L'autre position aurait peut être été suicidaire pour elle ou en tous cas très risquée.

Les Greyjoys ont toujours été dans cette position, même sous Balon. Ca ne les a pas empêchés de réclamer leur indépendance depuis tjs (Yara la demandait il y a encore pas si lgtps dans ces mêmes conditions, que Dany lui avait en plus accordée!...). Là, Sansa obtient l'indépendance du Nord donc qu'est-ce qui empêchait Yara (et Dorne) d'être indépendants?  

hurricane a écrit:

Je ne vois pas comment on peut qualifier les dernières saisons comme mauvaises (ce qualificatif est absolument hallucinant) alors qu'elles ont une densité incroyable! Vous devriez les regarder sans préjugé!

On a les livres pour comparer!! On sait tout ce qui a été changé/supprimé dans les S5/6. Et ces changements (et suppressions) sont bien médiocres par rapport au matériel source! Ce n'est pas simplement une simplification de l'histoire (logique vu la densité de l'oeuvre de GRRM) mais c'est surtout que les personnages font l'inverse de ce qu'ils font dans le livre!!! (ex: JAIME, LES MARTELLS, etc) ce qui fait effet boule de neige avec S7-8. Et même dans la 'réalité alternative' de la série, les événements entre eux ne font souvent pas sens narrativement (cf. vidéo postée je ne sais plus sur quel topic où quelqu'un explique les ressorts narratifs en les comparant avec d'autres œuvres adaptées genre LOTR).

En tant que non lecteur, je peux comprendre que la série te convienne mais je ne pense pas que tu trouveras beaucoup de lecteurs qui apprécient les changements de la série à partir de la S5... Nous n'avons pas de préjugés, nous faisons juste une comparaison entre l'écriture et l'imagination de GRRM et celles de D&D et franchement, il n'y a pas de comparaison...
GoT n'est plus depuis la S5 une adaptation mais une FANFICTION.



(désolée pour la violence du gif, mais j'ai trouvé que ça )

ahia a écrit:

hurricane a écrit:

Les scénaristes ont fait le choix de la première et c'est leur liberté de créateur de faire ainsi. (Dans la saison 1, ils auraient pu  faire décider que Ned Stark n'aurait pas la tête tranchée ou, dans la saison 4 ,que la vipère triomphe de la Montagne). Ils ont fait leur choix et il est respectable.

La mort de Ned Stark est obligatoire puisque c'est l'élément déclencheur de toute l'histoire! Narrativement, elle fait sens. Sans elle, pas d'histoire!
Quant à la mort de la Vipère, elle fait sens dans les livres puisque d'elle découle deux storylines majeures: l'intrigue de Dorne (complètement massacrée et en partie supprimée de la série) et l'ENORME twist sur Young Griff qui bouleverse le jeu des trônes (également supprimé de la série). Là, je t'accorde dans la série, Oberyn aurait pu survivre vu que les événements en rapport avec sa mort n'ont pas été adaptés.

hurricane a écrit:

La position de Yara est objectivement très faible. Elle ressort de plusieurs mois de captivité. Sa flotte a été détruite par Euron et celle d'Euron a été détruite par Daenerys. Elle n'a plus vraiment de force militaire et sans doute une popularité discutable chez elle (il faut se rappeler qu'elle avait été obligée de s'exiler lorsqu'elle a été évincée par Euron). En se mettant sous la coupe des six royaumes au moins au départ et en faisant profil bas, elle se garde le temps de se construire à l'abri de tout conflit et de consolider son pouvoir. Se mettre sous la coupe de Bran la protège, elle et son royaume.
Sa position peut donc aisément se comprendre. L'autre position aurait peut être été suicidaire pour elle ou en tous cas très risquée.

Les Greyjoys ont toujours été dans cette position, même sous Balon. Ca ne les a pas empêchés de réclamer leur indépendance depuis tjs (Yara la demandait il y a encore pas si lgtps dans ces mêmes conditions, que Dany lui avait en plus accordée!...). Là, Sansa obtient l'indépendance du Nord donc qu'est-ce qui empêchait Yara (et Dorne) d'être indépendants?  

hurricane a écrit:

Je ne vois pas comment on peut qualifier les dernières saisons comme mauvaises (ce qualificatif est absolument hallucinant) alors qu'elles ont une densité incroyable! Vous devriez les regarder sans préjugé!

On a les livres pour comparer!! On sait tout ce qui a été changé/supprimé dans les S5/6. Et ces changements (et suppressions) sont bien médiocres par rapport au matériel source! Ce n'est pas simplement une simplification de l'histoire (logique vu la densité de l'oeuvre de GRRM) mais c'est surtout que les personnages font l'inverse de ce qu'ils font dans le livre!!! (ex: JAIME, LES MARTELLS, etc) ce qui fait effet boule de neige avec S7-8. Et même dans la 'réalité alternative' de la série, les événements entre eux ne font souvent pas sens narrativement (cf. vidéo postée je ne sais plus sur quel topic où quelqu'un explique les ressorts narratifs en les comparant avec d'autres œuvres adaptées genre LOTR).

En tant que non lecteur, je peux comprendre que la série te convienne mais je ne pense pas que tu trouveras beaucoup de lecteurs qui apprécient les changements de la série à partir de la S5... Nous n'avons pas de préjugés, nous faisons juste une comparaison entre l'écriture et l'imagination de GRRM et celles de D&D et franchement, il n'y a pas de comparaison...
GoT n'est plus depuis la S5 une adaptation mais une FANFICTION.



(désolée pour la violence du gif, mais j'ai trouvé que ça )

On juge une série, pas un livre!!!!! Et encore moins une série avec un livre. Ce n'est pas la même chose, comme l'a d'ailleurs très bien expliqué GRR Martin lui même!

J'ai trouvé que la série n'a cessé de s'améliorer et a gagné en intensité et en rythme! Les trois dernières saisons ont une densité bien plus forte que les premières et tout le reste s'est amélioré, notamment les acteurs qui ont complètement pris la peau de leur personnage. Les dialogues étaient déjà excellents, mais ils sont devenus maintenant carrément exceptionnels. Peut être justement parce que la série n'a pas à s'enfermer dans le carcan que peut représenter le livre!