Les origines de Jon Snow

Amelia a écrit:

Elle est pas mal ta vision des choses

Pour ce qui est de la révélation, je crois que, au vu des attentes des fans des livres, George Martin ne peut pas se permettre de ne pas répondre à la question^^

Il a déjà dit en interview qu'il le dirait dans les livres. J'l'avais mis dans je sais plus quel topic avec la source (oui je sais, c'est très précis)

Je n'ai pas tout lu mais je vais le faire dès que possible...en espérant pas trop me spoiler xD

mais je dois avouer que je suis pour la relation L+R et j'ai lu par ci par là des choses qui me font encore plus plonger dedans >.<

Le fait que Ned cache que ce soit le fils de L pour moi s'explique tout à fait en effet ainsi que la grossesse etc....
Comme je le dis je n'ai pas tout lu donc je lâche juste ce à quoi je pense comme ça en lisant mais je penchais par contre pas pour un viol de la part de R mais quelque chose de plus romantique bien fur on parle d'enlèvement et Robert le fait passer pour un monstre mais plus tard on a une autre image de lui... donc bon j'aime beaucoup cette idée...
Et ce qui donnerai une vraie légitimité à Jon ...

bref de toute façon comme d'hab notre cher Grrr fera exprès de nous mettre dans le mur *boude* xD

Je feuilletais l'intégral 1 hier soir, juste pour le plaisir de relire mes passages préférés.

Et je suis tombée sur cette phrase de Daenerys dans l'un de ses derniers chapitres : " Rhaegar, son frère, n'était il pas mort pour la femme qu'il aimait ?"

Alors, peut être que je suis à côté de la plaque, et qu'elle parle d'Elia Martell. Mais pour moi, c'est de Lyanna qu'il s'agit.

Bad Wolf a écrit:

Je feuilletais l'intégral 1 hier soir, juste pour le plaisir de relire mes passages préférés.

Et je suis tombée sur cette phrase de Daenerys dans l'un de ses derniers chapitres : " Rhaegar, son frère, n'était il pas mort pour la femme qu'il aimait ?"

Alors, peut être que je suis à côté de la plaque, et qu'elle parle d'Elia Martell. Mais pour moi, c'est de Lyanna qu'il s'agit.

Je pense que c'est cela aussi, qu'il est pour la femme qu'il aimait soit Lyanna, mais je pense que Daeny parle d'Elia, parce que sinon cela voudrait dire qu'elle sait que Rhaegar aimait Lyanna et donc que potentiellement elle peut deviner plus facilement que les autres que Jon est né de cette union... m'enfin elle le sait peut-être en fait tout compte fait que c'est Lyanna ^^

Ouah, je viens de tout lire et déjà je voudrais dire : Magnifique boulot!
C'est hyper bien écrit et présenté puis c'est bien d'avoir à chaque fois le pour et le contre!

Perso je vous rejoins pour Rhaegar et Lyanna, j'y avais aucunement pensé en regardant la série mais dans le livre la promesse m'a tellement perturbée que j'ai fini par penser à ça. Mais le truc qui me perturbe le plus c'est la conversation avec Robert.
Pour moi c'est ultra clair que Ned c'est l'homme le plus droit de la terre, c'est abusé comme il est honnête, déjà de base avec un peu tout le monde. De plus pour moi avec Robert il devrait l'être encore plus car c'est un ami de longue date. Pourtant quand il parle de la mère de Jon il lui dit que c'est Wylla. Néanmoins désolée mais comme c'est si bien dit :

Citation :

Il est difficile de concevoir qu’Eddard épris d’Ashara, ait une relation amoureuse avec la nourrice de celle-ci.

Pour moi c'est inconcevable aussi. Encore avec Ashara je dis pas - que l'amour lui ait vraiment fait perdre la tête okay - même si j'aime moins cette théorie, mais par contre WyllaxEddard j'y crois pas du tout. Alors le fait qu'il dise ça à Robert pour moi c'est... louche.
Donc j'y crois dur comme fer à l'hypothèse Lyanna Rhaegar. En plus, même si j'en suis pas loin dans les bouquins, je suis persuadé que Jon rentra dans le 'Game of Thrones' à un moment ou un autre et cette hypothèse lui donnerait toute la légitimité de le faire.
Par contre je trouve toujours bizarre qu'autant de personnes soient d'accord, pour moi ça peut aussi indiquer qu'on se fait balader par notre cher George!

Pour le fait que du coup Eddard ait caché la vérité à d'autres gens - comme Catelyn par exemple- s'il a promis à sa soeur alors qu'elle mourrait, ça peut prévaloir sur tout.

Nayru a écrit:

Par contre je trouve toujours bizarre qu'autant de personnes soient d'accord, pour moi ça peut aussi indiquer qu'on se fait balader par notre cher George !

Hihi je trouve aussi que c'est louche ^^. Mais on peut aussi se dire qu'on ne se fait pas balader et qu'on a juste découvert la surface du secret et qu'il y a un truc encore bien plus gros au fond mais qu'on a pas encore découvert/ que Martin nous réserve. Mais bon je ne suis pas très avancée dans les livres donc j'en sais pas grand chose XD

J'ai craqué... Je voulais absolument répondre à ce fil !

J'annonce que mon message contient plusieurs spoilers sur les derniers livres.

Je ne reprends pas les trois premiers messages de Raven et Amelia, mais ils sont vraiment très bien. J'ai particulièrement aimé le fait que tout soit sourcé, avec les extraits du livre et même les pages. C'est un sacré travail de recherche et de rédaction, alors chapeau bas à tous les deux !

Amelia a écrit:

Une noble ? Ashara Dayne, l'histoire est "jolie" mais bon je n'y crois pas trop, ni au fait que Ned ait un coup de "coeur" à la Robert pour une fille de naissance pauvre...

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Après tout, Eddard Stark nous est aussi présenté comme assez impulsif dans certains choix. J'imaginerais assez facilement une romance épisodique au temps de la guerre. Cependant, personnellement, c'est l'histoire de Lyanna Stark et Rhaegar Targaryen qui me paraît le plus plausible en termes d'éléments donnés comme indices, et en termes d'éléments pouvant conduire à une suite logique du récit (parce que Jon serait investi d'un triple pouvoir, celui de son père, lié à l'ancienne famille régnante de Westeros, celui de sa mère et de son père adoptif, lié à la seigneurie du Nord, et celui de Commandant de la Garde de la Nuit, lié au combat séculaire contre les Marcheurs Blancs et à la défense du royaume).

Gnarf a écrit:

De plus si on considère que Rob est le digne héritier de son père, on le voit lui aussi oublier son devoir par amour.
Si on va chercher dans la symbolique et les présages du début du livre (la découverte des loups annonçant que la mort du cerf entrainera la mort du loup laissant ses louveteaux orphelins) Jon hérite d'un loup blanc il est donc fait mention d'un héritage de Stark et non de Targaryen... quoique le pelage blanc? Embarassed

Il faudrait que je reprenne les livres (et je ne pourrai pas le faire avant la fin de la semaine, donc si quelqu'un a la réponse, qu'il n'hésite pas à la donner), mais il me semble que le loup a été tué par le cerf. Or ce n'est pas Robert Baratheon qui tue Eddard Stark. Il est possible d'arguer que puisque c'est Joffrey qui fait tuer Ned Stark, le cerf représente Joffrey Baratheon, mais nous savons tous que George R. R. Martin passe l'entièreté du premier tome à montrer que Joffrey Baratheon n'est pas le fils légitime de Robert Baratheon.
Je pense que s'il y a métaphore à chercher dans cette scène, il faut la voir dans le loup blanc (le seul d'une couleur différente), ce qui montre bien que si Jon appartient à la meute [des Stark], il n'a pas les mêmes gênes (et donc des parents différents).

Amelia a écrit:

On n'a pas vraiment de séquences Ned/Benjen, mais on peut imaginer que Ned ait confié la vérité à Benjen.

Je pars aussi du principe que si Ned avait connaissance d'un tel secret, il l'aurait partagé avec Benjen : d'abord, parce qu'elle est leur soeur commune, ensuite parce qu'il est son plus proche parent encore en vie.

Myeseo a écrit:

Et sinon il y a un site (anglais par contre) où ces hypothèses sont reprises, mais avec beaucoup de citations prises des livres, et je l'ai trouvé très bien (peut-être aussi car c'est le premier que je lis vraiment, mais du coup vous pourrez le lire plus vite et en diagonal à la limite). Donc voilà si cela intéresse quelqu'un c'est ici.

Juste pour dire que cette page (http://www.angelfire.com/ma4/mlarchives/faq/jon.html) vaut vraiment le détour ! Merci, Myeseo pour l'info' !

Myeseo a écrit:

Je pense que c'est cela aussi, qu'il est pour la femme qu'il aimait soit Lyanna, mais je pense que Daeny parle d'Elia, parce que sinon cela voudrait dire qu'elle sait que Rhaegar aimait Lyanna et donc que potentiellement elle peut deviner plus facilement que les autres que Jon est né de cette union... m'enfin elle le sait peut-être en fait tout compte fait que c'est Lyanna ^^

Je suis étonné de trouver ce nom ici, car il n'est pas évoqué parmi les personnes potentiellement informées du lignage de Jon. J'imagine qu'il faudrait reprendre les livres pour retrouver les passages et affirmer (ou réfuter) ce passage. Cependant, il y aurait un tour logique à tout cela, car dans l'idée (que j'évoquais dans mon premier commentaire de citation) que Jon devienne le digne héritier de Westeros, il lui faudra une armée ou tout au moins un soutien fort... Pourquoi pas, alors, quelques dragons offerts en soutien parce quelqu'un qui saurait qui a des droits à régner.

Pour le coup là Eärilith Mormont, il y a des spoiler dans ton post

Spoiler:

Peut-être que je me trompe...

Non, ce n'est pas considéré comme spoiler. Il s'agit de pure spéculation de fans. Puis on est dans la section "discussion générale sur les livres" qui est donc normalement uniquement lue par ceux qui ont lu les livres.

En réponse au message de Ptitelili :

Spoiler:

Edit' : Je viens de voir le message de Jova.

Autant pour moi, j'avais rien compris comme d'hab

Je ne vois pas pourquoi ça poserait un problème que Dany sache que son grand frère est mort par amour pour Lyanna. Ça veut pas dire qu'elle sait que Jon existe (tout court : ni en tant que fils de Ned, ni en tant que fils supposé de Lyanna et Raeghar). Mais je me trompe peut-être ?
Elle peut très bien juste savoir que son frère est tombé amoureux d'une femme, qu'il l'a enlevée et que ça a déclenché une guerre. Parce que sinon pour le coup je ne vois pas comment on peut expliquer que Raeghar soit mort par amour pour Elia Martell...

Lyanna Stark et Raeghar Targaryen sont pour moi les vrais parents de Jon Snow. C'est vrai que George R R Martin nous donne parfois des indices. Et ça serait une preuve que Ned a été fidèle à Catelyn ( car jamais je n'ai accepté l'idée qu'il lui soit infidèle durant une période).
J'attend vraiment la réponse sur la généalogie de Jon Snow (ou Jon Targaryen, car si Raeghar est vraiment son père...)
Bien sûr je peux me tromper, mais je préfère cette supposition que la supposition que la mère de Jon serait Wylla (et Ned son père).

Après tout George R R Martin joue avec les surprises des intrigues (l'origine de la mort de Jon Arryn par exemple est inattendue pendant les trois premiers livres ).

Je pense qu'on aura d'autres grandes surprises inattendues dans les livres 6 et 7

Très intéressant comme sujet même si je pense déjà avoir fait le tour sur des forums différents.
R+L=J, j'en suis convaincu.

Magnifique article!
Innocente que je suis, d'avoir cru que la promesse de Ned a sa soeur était de l’enterrerai a Winterfell.
Des petites phrases que j'ai cru insignifiante, par ci par là, et qui en fait sont des miettes sur l'identité des parents de Jon.
Le Loup blanc, parfait, pour révéler le coter Targaryen de Jon.
Depuis le début j'espère qu'il aura son dragon, et voici une raison de plus d'espèrer

Je suis sure que la promesse que Lyanna à arraché à Ned n'est pas d'être enterrée à Winterfell mais bien autre chose... Après est ce que cette promesse est de prendre soin du fruit de son amour avec Rhaegar je ne sais pas même si cette hypothèse me plait beaucoup...    
En tout les roses bleues qui s'épanouissent dans le mur de glace pour moi ce serait l'enfant de Rhaegar qui grandit dans le ventre de Lyanna...

Enfin cela dit il est possible que les origines de Jon Snow lui soient révélées....

Spoiler:

Waouh ! J'ai lu tout le sujet.  C'est très intéressant ! 
Même si je n'ai pas (encore) lu les livres, je ne peux pas m'empêcher de me spoiler
Et comme vous j'ai envie de savoir qui sont les parents de Jon.
La théorie R+L=J paraît la plus propable et aussi un peu plus cool que Ned et Wylla ! 
En plus tout correspond bien.
Mais, je me pose une question. Si Ned a bien pris Jon après la mort de Lyanna et l'a fait passer pour son fils; celui-ci aurait pu ne pas ressembler à un Stark. Imaginez qu'au bout de quelque mois on remarque que celui-ci à les cheveux blanc/argentés. C'est pas très crédible quand même. Ned Stark n'est pas bête, est-ce qu'il aurait pris ce risque en sachant que Jon pourrait ressembler à Rhaegar ? Enfin, peut-être qu'il savait que les caractéristiques Targaryen étaient récessifs puisqu'il à l'air de bien aimer la génétique

Bon bon bon... Très bon sujet, avec de très bonnes explications et citations. On y voit très clair de cette manière !

Voici mon propre avis sur la question.

Je pense qu'il est tout à fait possible que Ned Stark ait eu une relation charnelle avec Ashara Dayne, sans toutefois qu'elle soit le mère de Jon. La fois où Ned la croise pendant une joute, il semble la trouver magnifique, et il est qui plus est toujours célibataire puisque c'est sont grand frère Brandon qui doit se marier avec Catelyn. Je le vois donc bien avoir une relation charnelle avec Ashara, d'autant qu'on sait qu'elle tombe ensuite enceinte, puis finit par se suicider (je ne me rappelle plus si c'est parce qu'elle perd l'enfant ou non). Qui plus est, on voit que Ned n'apprécie pas d'entendre dire que Jon est le fils d'Ashara, ce qui pourrait signifier que par respect pour Ashara, il refuse de parler d'elle en ces termes.

Il n'empêche que pour moi, Rhaegar et Lyanna sont les parents de Jon. Il y a trop d'indices pour que ce ne soit pas ça (peut-être qu'en fait il un a justement TROP d'indices et que c'est une fausse piste laissé par G.R.R.M ?).
Jon est peut-être "typé" Stark, mais les cheveux argenté-doré Targaryen sont en quelque sorte un blond particulier (qui est récessif face aux cheveux noirs des Stark) et les yeux mauves-roses Targaryen, très clairs, sont forcément récessif face aux yeux gris plus foncé des Stark. Bref, il n'y a rien d'impossible !

Une des raisons de cacher cela est bien entendu le fait qu'avec Robert Baratheon sur le trône, la découverte d'un enfant illégitime de Rhaegar lui aurait donné envie d'exécuter le bambin sur le champ ! Ned ne faisait que protéger l'enfant de Lyanna comme son propre fils, ce qui est probablement la promesse qu'il a faite à sa soeur sur son lit de mort. L'autre raison est que Robert croyait dur comme fer à l'amour de Lyanna pour lui, et Ned n'aurait probablement pas envie de le décevoir en lui disant "Mon gars, ma soeur t'a préféré son ravisseur !".

Vis-à-vis de cela, j'ai remarqué plusieurs choses que je trouve intéressantes. Si Jon est un demi-Targaryen et un demi-Stark, cela fait de lui une sorte de demi-frère de Daenerys. Ils ont d'ailleurs des points qui les rassemblent. Je citerais le loup garou de Jon, qui est blanc aux yeux rouges et totalement silencieux (comme les barrals ! => religion des Enfants de la forêt) et son sobriquet "Snow" pour désigner le fait qu'il soit bâtard. A lui seul, il symbolise le Nord. Ces éléments semblent faire de lui un parfait opposé de Daenerys, qui possède des dragons (qui sont le feu fait animal => religion de R'hllor) et qui incarne elle même le feu. Jon serait la neige et Dany le feu. A song of ice and fire. S'il n'y a pas un truc là-dessous !
Sachant en plus que le feu détruit les marcheurs blancs, il serait idiot de se passer des dragons de Daenerys pour les supprimer !

Tome 15:

Une dernière chose : je ne crois pas me rappeler de quelqu'un qui aurait évoqué la possibilité d'un viol de Rhaegar sur Lyanna. Peut-on totalement écarter cette possibilité ? Après tout, il l'a enlevé, et bien que tout le monde semble penser que les deux étaient amoureux, cela pourrait s'avérer moins romantique ! Pour quelle raison, sinon, Rhaegar aurait-il fait poster tant de gardes dans la Tour de la Joie, si Lyanna l'aimait et ne souhaitait pas s'échapper ? Par ailleurs, si elle était enceinte de leur enfant quand il est parti à la guerre, pourquoi l'a-t-il laissé accoucher seule, sans personne pour l'aider dans cet acte (qui va lui coûter la vie, dans notre théorie) ?
Je préviens que je ne suis pas pour cette théorie du viol, mais que je ne connais pas d'arguments prouvant fermement le contraire.