Episode 02 - The Lion and the Rose

Mouais, les deux crimes restent tout simplement des crimes tactiques, l'un est pour empêcher la guerre de s'étendre et de récupérer des territoires, l'autre est là pour récupérer le trône et empêcher la tyrannie de Joffrey s'étendre de plus en plus

C'est juste une histoire de stratégie, aucun n'est pire que l'autre dans le fond

Pour la violence des crimes par X ou Y, on est dans un monde moyenâgeux, c'est pas le pays des bisounours! Même si c'est de la fantasy, ouvrez vos livres d'histoire, nos ailleux était aussi impitoyables, voir pire... Coup bas stratégiques, guerres inutiles car machin a dit que et je suis pas d'accord...Westeros ne fait que reproduire l'histoire de l'humanité avec des dragons...

@Pharoahe Monch : Ce n'est pas tant le fait de détester qui me dérange (Cersei et Cat sont sont deux mères attentionnées qui perdent tragiquement un enfant (bon Cat en a perdu plus d'un), et qui commettent plusieurs erreurs sans en tirer de leçons ; et pourtant, il y en a une que j'aime bien (Cersei) et l'autre que je n'aime pas du tout. C'est le fait d'apprécier sa mort.

Je respecte bien évidemment tous les points de vue, sauf celui qui se réjouit de la mort des gens.

@polinee : Je lisais les bouquins avec des amis, et on était unanimement d'accord lorsqu'on en était au passage où il épouse Jeyne qu'il faisait une énorme boulette ; une encore plus grosse avec Karstark, et la pire de toute en se pointant comme ça chez quelqu'un qui a toutes les raisons de le détester. C'est pas "après coup" qu'on s'est dit ça. Et aux moments cités (ah, sauf peut-être pour la décapitation de Karstark), personne ne s'est fait l'avocat du diable (enfin de Robb, ici) alors qu'on organise des débats à chaque fois, et qu'on en a toujours au moins un ou deux pour prendre l'autre point de vue.

Spoiler:

Bon, j'avoue que Joff n'a pas fait de bien meilleurs choix que Robb, mais il en a tout cas fait de moins graves (le presque-abandon de Grey Wind n'est pas aussi spectaculaire en terme de retentissement que les autres, mais il perd là un fidèle allié et un excellent éclaireur en le faisant enfermer, alors qu'un des conseils avisés de Cat lui intimait de faire confiance au jugement du direwolf ; et alors qu'il avait pour habitude de comprendre ce que son direwolf lui disait, il se fout royalement du fait qu'il hurle et montre ses crocs lorsque Walder Frey approche).

Puis si on en vient aux motivations, Joff ne fait que défendre ce qu'il pense lui être dû par le sang, alors que Robb ne connaît pas la bâtardise de Joff et n'agit que par vengeance.

EDIT : Ah, Zeroes m'a devancé x)

Alastar a écrit:

@Pharoahe Monch : Ce n'est pas tant le fait de détester qui me dérange (Cersei et Cat sont sont deux mères attentionnées qui perdent tragiquement un enfant (bon Cat en a perdu plus d'un), et qui commettent plusieurs erreurs sans en tirer de leçons ; et pourtant, il y en a une que j'aime bien (Cersei) et l'autre que je n'aime pas du tout. C'est le fait d'apprécier sa mort.

Je respecte bien évidemment tous les points de vue, sauf celui qui se réjouit de la mort des gens.

Dans ce cas là tu ne respectes pas tout les points de vue... J'suis con désolé mais faut être précis, si tu respectes tout les avis sauf l'avis A ben au final tu ne respectes pas TOUT les avis puisque tu ne respectes pas l'avis A, donc au final tu montres un jugement subjectif et tu ne respectes pas le point de vue d'un autre, tu as le droit mais dans ce cas ça s'appelle juger puisque tu n'es pas d'accord avec un autre point de vue, tu n'es pas tolérant sur ce point bien que ce soit compréhensible

Ensuite d'accord avec ahia, Hitler, Genghis Khan, Staline, les européens devenu américains et compagnie ils ont pas fait joujou avec une fleur, ils ont massacré et massacré et ça date pas d'hier, donc je vois pas en quoi vous êtes choqué par ce genre de chose, l'homme se massacre depuis la nuit des temps, et pour certains cas de la plus horrible des manières...

Personnellement je vais aller contre l'avis de la plupart des spectateurs mais je ne voulais pas  voir Jeoffrey mourir    . (Un des gros truc que j'ai pas aimer dans les livres ) Car enfin de compte il est une sorte de catastrophe naturelle comme l'a dit spady .Sa mère surprotectrice paranoïaque  et d'une cruauté sans pareil  , son "père" indifférent et violent parfois ( ok ouvrir un chat c'était pas la meilleure des idées mais fallait lui expliquer pas le taper ) , Le fait qu'il soit incestueux n'aide pas évidemment mais je pense que sa vient plus de son éducation car tommen et myrcella sont aussi nés de cet inceste . Et je crois que ce qui les différencient profondément de jeoffrey est qu'il n'ont pas été élevé pour régner eux . Et qu'il on connu la terreur d'être opprimé par jeoffrey (surtout tommen ). Jeoffrey n'a jamais eu de limites n'y de raison de s'arrêter .Ce que j'aurais voulu c'est que tywin lui donne effectivement une "leçon" pour qu'il s'assagisse enfin , pas qu'il meure ! J'aurais dans tout les cas voulu que jeoffrey connaisse la souffrance , car c'est elle qui ( quoi qu'on en dise ) nous fais grandir . Au mieux qu'il ce rende compte a terme que tout ce qu'il a fait était horrible et qu'il porte ces remord comme sa croix . Là il est mort Bêtement sans avoir le temps de regretter quoi que ce soit (a moins que le geste qu'il fasse vers tyrion soit une demande de pardon ) ou d'apprendre quoi que ce soit . C'est un personnage qui n'a pas évolué d'un pouce et qui pourtant avait du potentiel pour devenir profond .

C'est game of thrones

On peut faire des hypothèses sur le crimier ou pas ?

Bien sûr que tu peux. Peut-être sous balises spoilers tout de même, juste au cas où certains des non lecteurs ne souhaiteraient pas te lire.

J'ai pas lu les livres donc tout va bien

Ma première pensée a été Oberyn , logique , mais après réflexion j'ai du mal a croire que ce soit son style. Ca a pas l'air d'être un homme de coup de pute . J'aimerais bien revoir l'épisode pour voir les réactions des gens car je reste persuadé qu'il est présent

Ce n'est certes pas le respect de toutes les opinions mais le maximum que je puisse faire. Par exemple, au lycée, une femme juive est venue, et nous a expliqué ce qu'ils vivaient dans les camps de concentration ; elle n'en voulait pour autant pas à Hitler, et c'est un des nombreux points pour lequel je l'admire...
Et l'humanité a certes inventé bien des moyens de tuer son prochain, mais l'asphyxie reste, pour moi, la méthode la plus cruelle...

Enfin bon. J'avoue donc que là je ne peux tout simplement pas, même en sachant l'humain sadique, comprendre ce point de vue là.

Et je suis d'accord avec Thunderlord : s'il y avait un changement à faire, il aurait du être fait ici, quitte à bousiller la moitié des storylines pour le faire. On ne connaît qu'un seul Joff, et un seul comportement, qui ne change pas, même au niveau de la cruauté

Spoiler:

La seule personne qui comptait à ses yeux ne lui prêtait guère attention, et la seule personne à l'apprécier le surprotégeait sans jamais lui faire comprendre la portée de ses actes. Le fait qu'il soit né d'un inceste n'est pas forcément en cause (tous les Targaryen ne sont pas fous, et d'ailleurs seule une partie d'entre eux sont nés de l'inceste). Rappelons aussi que par définition l'inceste inclut les cousins germains ; et dans le monde de GoT, Tywin épouse sa cousine Joanna (ce qui dans certains pays de notre monde est interdit, voire considéré comme un crime grave).

Mais effectivement, Joff aurait du être un personnage qui s'assagit, une sorte d'Aerys II à l'envers, avec un début de règne catastrophique, et une fin de règne excellente, avec une collaboration avec une Main de l'envergure d'un Tywin (ou on peut très bien inverser et laisser Joff être Main, puisqu'il serait devenu sage).


edit de zeroes: J'ai rajouté une balise spoil

+1 Alastar . Oui c'est a peu près ce que j'attendais pour joffrey , ou au moins une prise de conscience ou quelque chose ! Mais là rien le néant : il est né innocent il est devenu un taré con et psychopathe a cause du pouvoir et de ces parents et il l'est resté jusqu'a sa mort fin ...

zereos a écrit:

"Jeff n'est pas mort à la guerre non plus"

Oui, mais j'ai utilisé cet argument car tu mettais en avant le fait que Robb est mort 'en temps de guerre' hors les circonstances de sa mort sont toutes sauf normales. Ce que je voulais dire c'est qu'il n'était pas mort sur un champs de bataille, d'égal à égal mais à un banquet, chez un allié.

zereos a écrit:

"Tu crois qu'il était préparé à se faire tuer? On l'a tué entre le repas et le dessert sous la vue de tous! Et contrairement à Cat qui n'aura pas à pleurer la mort de son fils longtemps plus de 5 minutes, Cersei continue à vivre avec cette douleur, cette souffrance, la perte de son fils!"

Je ne dis pas le contraire, lui non plus n'était pas préparé. Les deux morts sont assez similaires dans le style. Mais comme de nombreuses autres personnes ici l'on dit, la grosse différence c'est que Robb était apprécié. Et pour ce qui est du comparatif Cat/Cersei, Frey ne voulait pas la tuer mais la garder captive. Si elle n'avait pas pousser les autres à al tuer, elle souffrirai de la même manière. Et je rappel qu'elle pensait ses deux plus jeunes fils morts, donc niveau souffrance je pense qu'on est plutôt dans le haut niveau.

zereos a écrit:

"Joffrey était un roi légitime (du moins, il le pensais) Robb a mené sa rébellion sans savoir que Joffrey était un batard,.. "

Quand Alastar a parlé de "mieux agir" j'ai pensé à la personnalité en général. Si on parle de leurs actions pendant la guerre en tant que telle, excusez moi mais qu'à fait Joffrey à part s'amuser à infliger des sévices physiques et psychologiques aux gens qui l'entouraient ? Stratégiquement parlant, militairement parlant, c'est papay Tywin qui dirigeait tout. Et à Port Réal, c'est Tyrion qui essayait de limiter la casse et sauver la ville de l'attaque de Stannis.
Concernant Robb, je n'ai rien à dire sur ses motivations. On comprend ou on ne comprend pas, c'est une question de point de vue.
Et pour ce qui est de la 'cruauté' de Robb... Il devait imposer son autorité, sa puissance, lui le "gamin" face à des hommes aguerris. Il y est allé au culot, mort de trouille sachant que ça pouvait lui nuir. Et il n'a éprouvé aucun plaisir à estropié son banneret. Aucune comparaison possible avec tous les actes de Joffrey, excuse moi.

Alastar a écrit:

"Je lisais les bouquins avec des amis, et on était unanimement d'accord lorsqu'on en était au passage où il épouse Jeyne qu'il faisait une énorme boulette ; une encore plus grosse avec Karstark, et la pire de toute en se pointant comme ça chez quelqu'un qui a toutes les raisons de le détester."

Je suis d'accord pour les "boulettes", qui m'ont énervé d'ailleurs. Mais il a fait les deux premières par honneur. Sa n'enlève rien au résultat, ça lui a fait perdre la guerre. Mais ce n'est pas une question de stupidité, ou d'amour comme pour la Talysa dans la série.

Alastar a écrit:

"le presque-abandon de Grey Wind n'est pas aussi spectaculaire en terme de retentissement que les autres, mais il perd là un fidèle allié et un excellent éclaireur en le faisant enfermer, alors qu'un des conseils avisés de Cat lui intimait de faire confiance au jugement du direwolf ; et alors qu'il avait pour habitude de comprendre ce que son direwolf lui disait, il se fout royalement du fait qu'il hurle et montre ses crocs lorsque Walder Frey approche)."

Pour l'histoire de Vent-Gris, c'est à sa mère je crois qu'il en parle, il s'est détaché de son Loup car la présumé mort de ses deux petirs frères l'a bouleversé. Il s'est dit qu'en fin de compte, même avec les Loups censés être là pour les protéger, ils avaient failli. Je ne dis pas que c'est une conduite rationnelle, mais c'était sa peine et sa colère qui l'a fait parlé pour lui. N'oublions pas qu'il n'avait que 15 ans (ou 17 si on parle de la série, mais ça revient au même). Alors on dit: "Pauvre Joffrey ce n'était qu'un gamin! " N'oublions pas que Robb aussi.

Thunderlord a écrit:

+1 Alastar . Oui c'est a peu près ce que j'attendais pour joffrey , ou au moins une prise de conscience ou quelque chose ! Mais là rien le néant : il est né innocent il est devenu un taré con et psychopathe a cause du pouvoir et de ces parents et il l'est resté jusqu'a sa mort fin ...

Et pourquoi il y aurait du avoir prise de conscience? C'est la mode de nos jours que les "méchants" aient tous une 'excuse' pour être mauvais ou qu'ils doivent changer pour aller vers le positif. Certes, ça les rend moins unidimensionnels mais tous les méchants n'ont pas besoin d'être traumatisés de la life pour être comme ils sont. Et ils n'ont pas non plus besoin d'évoluer. Il existe des gens tarés sans aucune cause et qui ne changeront jamais. Et je trouve ça bien que pour une fois, on ait un VRAI méchant qui n'a pas d'excuses derrière lesquelles se cacher et qui reste tel qu'il est. C'est une des extrémités du spectre et je suis contente qu'elle soit représentée telle quelle sans qu'on cherche à l'adoucir en le rendant plus humain.

Justement je pense que c'est son humanité qui le rend si cruel. Je ne cherche pas (et je pense que c'est aussi ce que disait Thunderlord ^^) à chercher à lui donner une raison mais au moins une idée de ce que ses actes engendrent et qu'il souffre de la compréhension de ses actes. Et non, il n'a effectivement pas subi de traumatisme particulier, mais il n'a juste pas eu de frein à sa folie, et c'est en ça qu'il se distingue des méchants des autres séries. Je ne voudrais pas qu'il devienne bon, mais plus mesuré (ça l'aurait rendu encore plus dangereux, d'un côté)

On aurait enfin eu un Lannister, qui, avant de tenir ses dettes, apprend des leçons de ses erreurs.

Ahia . Le fait est qu'on est jamais méchant par nature , il y a toujour un évènement plus ou moins grave qui nous fais basculer ou juste une absence , rien n'est jamais inexplicable . Ce qui m'énerve avec jeoffrey c'est que strictement rien ne change avec lui et qu'il ne sert a rien , qu'il n'a pas une seule qualité qui le rattrape en tant que personnage( c'est même pas un peu de ying dans le yang c'est le yang et le yang ). Regarde ramsay , c'est un taré psychopathe mais il est rusé et hardi donc comme méchant on sait qu'y a pas de rédemption prévu mais sa passe beaucoup mieux qu'un mioche pourri gâté et psychopathe qui sait rien faire comme les autre . Jeoffrey dans l'état actuel des chose n'était même pas un méchant , c'était juste ....Un prolongement de cersei qui extériorise tout ce qu'elle semble refouler . Il ne ressemblais même pas a un personnage indépendant .

edit : j'ai été devancé ...bon dans le cas de jeoffrey je te rejoins c'est une abscence de freins .

J'ai enfin vu cet épisode et je l'ai trouvé vraiment génial!
Même au début j'étais à fond (en même temps je savais ce qui allait se passer   )
Autour de moi il y a eu deux réactions à la mort de Jeofrey:
         - Enfin! =D
        -  Pfff il a eu une mort minable! (je trouve que cette réaction est à revoir! xD Je suis de l'avis de Daenerys! que j'aime aussi     ! )

Spoiler:

Par contre... je ne supporte plus Bran. C’est quoi cette tête! Il était mignon quand il était petit, il lui est arrivé quoi? xD
Et Tommen! je sais qu'on grandit vite à cet âge mais il faut pas abuser non plus hein!

Ayra09 a écrit:

J

Spoiler:

Si, si regardes bien...

Spoiler:

En plus avec le dialogue à ce moment là, c'est énorme.

Et bien pour ma part, super épisode! Comme beaucoup l'ont déjà dit, la pression monte assez bien.

Et pour la mort de King Justin Bieber.. Bah, on savait déjà que Game Of Thrones nous faisait et ferait tous "subir" plein d'émotions, des bonnes comme des mauvaises. Là, qu'on soit content qu'un personnage aussi important parte ou qu'on soit triste de le voir clamser, le résultat est là, tout le monde réagit face à ça. C'est donc une réussite ^^ Moi personnellement, j'adorais détester ce sale gosse mais bon, sa mort est tellement un gros coup de pied dans la fourmilière qu'est Westeros, que ça ne peut être que bénéfique pour l'intrigue

Résumé en captures de maaarine : http://maaarine.tumblr.com/post/82770865606/tldw-game-of-thrones-4x02

heeeeuuuuuuu ça spoile pas un peu celui qui a empoisonné joffrey dans les captures de maaarine?