L'égalité des sexes dans les livres

J'ouvre ici une topic qui concerne l'ensemble de l'univers crée par George RR Martin.

La question de savoir si la série TV "Game of Thrones" était ou non féministe a beaucoup intéressée les médias. Ici, nous ne parlerons pas de la série TV puisque nous sommes sur la partie du forum consacrée aux livres. Si toutefois le sujet intéresse suffisamment de monde, il sera alors envisageable d'ouvrir la même discussion mais cette fois-ci sur la partie du forum traitant de la série TV.

Je voudrais donc avoir vos avis sur la question suivante :


Vous avez le droit de répondre que la question ne se pose même pas, que A Song of Ice and Fire ne prône rien du tout. Mais si je crée ce topic, c'est bien parce que la série TV elle-même a soulevé ce genre d'interrogations. Alors pourquoi pas les livres ?

J'ajoute que nous parlons ici d'égalité des sexes, un sujet sensible à prendre avec des pincettes. Il convient donc de nous entendre sur les termes employés. Si vous utilisez des mots chargés de sens tels que "féminisme", "misandre", "masculiniste", "égalitarisme", veillez à bien les définir dans vos commentaires. Ce sont des termes sensibles dont les définitions sont parfois très personnelles, voire carrément différente de la définition originale.

Votre avis ?
(je donnerai mon propre point de vue une fois quelques réponses postées)

Je ne pense pas que ASOIAF soit une œuvre qui prône le féminisme (désir d'égalité entre hommes et femmes)... ni même que ça soit le but de Martin, qui décrit au contraire, une société moyenâgeuse fondée sur le patriarcat (dans l’œuvre, le seul endroit 'feministe' c'est Dorne, où les femmes ont les mêmes pouvoirs/droits que les hommes. Ce qui fait d'ailleurs exception dans les 7 couronnes.).

Seulement, Martin a l'intelligence de créer des rôles féminins diverses, qui sortent des traditionnels rôles de potiches/copine du héros auxquels on a trop souvent droit... Ce qu'il explique très bien lui-même :

On applaudit bien fort Mr Martin pour avoir un peu plus d'ouverture d'esprit que ses congénères.... Mais il ne le fait pas dans un but de revendication, juste simplement parce qu'il trouve NORMAL d'avoir autant de persos féminins différents que de masculins et que les deux sont tout aussi intéressants

Je profite du topic pour vous (et surtout à toi ahia, puisque c'est toi qui pose le terme ici ^^) demander pourquoi pour vous "l'égalité des sexes" est le féminisme et non l'égalitarisme. C'est une question tout à fait innocente, je me suis toujours demandé pourquoi les gens se revendiquaient féministes quand ils se battent pour l'égalité des sexes. Je veux dire, quand j'étais gamin, je pensais que les féministes se battaient pour que les femmes soient l'égal des hommes, sans que l'inverse ne soit appliqué.

Donc pour en revenir au sujet, non, je pense que ni les bouquins ni la série ne discutent de l'égalité des sexes. Petite parenthèse sur la série, mais comme vous le savez, on va avoir très peu d'éléments par rapport à Dorne, et comme le dit ahia, c'est le seul royaume dans lequel les femmes peuvent avoir le pouvoir (en dehors de la régence de Cersei, qui a été reine consort puis régente mais jamais la monarque).

Je sais pas, je trouve que la majorité des femmes dans la saga sont plus ou moins clichées (mais tendent plus vers le moins). En dehors des quelques potiches de service (c'est bien le rôle de Sansa les premiers temps, mais elle sort du rôle bien assez vite), on a quand même la petite garçonne, la femme critiquée pour sa virilité, la reine un peu trop sanguine et bornée… Mais d'un autre côté, on a des personnages plus originaux qui ont pour une grande partie de l'ambition, comme Arianne qui ressemble en effet à Oberyn, Margy et Olenna qui connaissent les intrigues de cour… et elles sont à la fois nombreuses et différentes, il n'y a pas de moule de personnages.

Enfin, c'est globalement difficile d'avoir un avis bien établi sur une œuvre toujours en cours et sur un tel sujet mais je tire mon chapeau à Martin de faire aussi bien intervenir les femmes dans son œuvre

Merci pour vos réponses. J'espère que quelqu'un d'autre viendra donner son avis, ce qui me permettra de réfléchir plus encore à la question et de proposer un avis cohérent. Quoi qu'il en soit, merci ahia et Alastar pour votre point de vue.

Ce serait intéressant selon moi de dresser une liste des rôles types dans les livres, qu'en pensez-vous ? J'ai remarqué des similitudes de traitement entre certains personnages. Cela permettrait de voir la variété des rôles attribués aux différents personnages, en fonction de leur sexe, de leur âge, ...
Je suis bien contente en tout cas que GRRM considère les femmes comme des personnes comme les autres.

Alastar a écrit:

Je profite du topic pour vous (et surtout à toi ahia, puisque c'est toi qui pose le terme ici ^^) demander pourquoi pour vous "l'égalité des sexes" est le féminisme et non l'égalitarisme. C'est une question tout à fait innocente, je me suis toujours demandé pourquoi les gens se revendiquaient féministes quand ils se battent pour l'égalité des sexes. Je veux dire, quand j'étais gamin, je pensais que les féministes se battaient pour que les femmes soient l'égal des hommes, sans que l'inverse ne soit appliqué.

Pour te répondre, Alastar, je dirais ceci : l'égalité est un concept qui inclue forcément deux personnes que l'on envisage comme égales. Lorsque le féminisme demande l'égalité pour les femmes, il demande forcément l'égalité des deux sexes, car l'égalité ne peut se concevoir à sens unique. Les femmes ne peuvent être égales toutes seules, elles sont forcément les égales de quelqu'un.
Ainsi, pour ma part, je me dis féministe et non égalitariste parce qu'il ne me paraît pas logique qu'un mouvement qui cherche l'égalité puisse s'avérer ne pas la vouloir pour les deux partis en présence. Ce qui ne m'empêche pas de savoir qu'il existe des féministes qui veulent que les femmes aient une meilleure place que les hommes. Mais comme on les appelle des misandres, ces personnes ne peuvent être tenues pour les représentantes d'un mouvement plus vaste appelé "féminisme". Je pense même qu'on ne devrait pas les qualifier de féministes puisqu'elles revendiquent l'inégalité de traitement entre les sexes. De même pour les masculinistes, qui se battent pour que les hommes aient une meilleure place que les femmes.

Je conçois les raisons pour lesquelles on parle plutôt d'égalitarisme désormais. Mais, pour ma part, je sais ce que je veux exprimer en me disant féministe. Il me semble important de rappeler l'histoire de ce mot et les luttes capitales qui ont été menées sous cette bannière... et donc de ne pas l'effacer et le remplacer, sous prétexte qu'il contient le mot "femme". Je saisis qu'il peut prêter à confusion, mais comme je l'ai déjà dit, contrairement à ce que tu as pensé à un moment de ta vie ("les féministes se battaient pour que les femmes soient l'égal des hommes, sans que l'inverse ne soit appliqué"), un mouvement qui se bat pour l'égalité ne peut pas réclamer l'égalité pour un seul des deux partis en présence. Car l'égalité est une relation, elle ne peut jamais être envisagée sans l'autre.

Je conclurai en disant qu'une façon de contester les idées d'un groupe, c'est de décrédibiliser son nom. Je ne parle bien entendu pas de toi. Je lis beaucoup de commentaires sur YouTube où le sexisme est affiché, presque partout comme une fierté. Les anglophones ont trouvé un surnom pour les féministes : "Feminazi". Car quoi de plus décrédibilisant que d'associer Hitler et le nazisme à un mouvement, même s'ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre ? Le fait de déclarer que le nom "féminisme" n'est pas approprié marque parfois une forme de rejet des idées mêmes. Pour certains, comme pour ceux qui ont inventés le terme "Feminazi", c'était une entreprise de communication volontaire qui a réussi puisque aux USA on peut désormais difficilement se dire féministe.
Bref, le nom a de l'importance, et tout le monde en a conscience, acteur et détracteurs. C'est bien pourquoi je refuse d'en changer, car je suis non seulement fière de l'histoire dont ce mot est issu, mais aussi parce que je sais pourquoi certaines personnes souhaiteraient qu'il disparaisse.
Voilà ma réponse.

Hmh, je conçois tout à fait pourquoi les féministes se réclament ainsi, je n'avais pas vraiment envisagé le point de vue de l'histoire du mot. Mais je trouve personnellement que c'est un dévoiement du terme. La première vague était associée aux droits de vote, la seconde à la possession du corps de la femme par la femme, et la troisième ? C'est là que je voie un dévoiement, c'est que les féministes ne forment plus une entité "politique" unie par une même cause ; on a les "féministes noires" (ne pas voir de racisme dans cette appelation, hein ^^), les "féministes lesbiennes", les "féministes handicapées", les "féministes transsexuelles"... Globalement la grosse partie du féminisme actuelle (en ne prenant pas en compte les vraies féministes qui se battent pour les droits de la femme, quelle qu'elle soit) c'est un recoupage de tous les autres combats, mais "on est des femmes donc il faut se distinguer parce que ça présente bien de dire qu'on est interessé par le combat féministe".

Après l'histoire du feminazisme, il y a deux choses. D'une part, c'est une réaction sarcastique à tous les posts féministes qu'il y a sur le net anglophone (les commus du genre de 9gag, 4chan, reddit... et où est justement né "à nouveau" le terme de feminazi je crois => Il a sans doute été inventé avant, mais c'est Internet qui l'a popularisé). Deux visions s'opposent : les uns veulent juste rire et pardonnez-moi l'expression mais s'en battre complètement des problèmes de société, les autres veulent utiliser la plateforme pour faire passer un message. Inutile de dire que ceux-là ennuient au plus haut point les premiers.

D'autre part, c'est une réaction aux mouvements extrémistes. On le sait, c'est la minorité chiante et conne la plus bruyante. Je prendrais principalement l'exemple des Femen, qui sont clairement misandres, pas de doute là-dessus et là ne portera pas mon développement. Amina Sboui va TAGUER LE MURET D'UN CIMETIÈRE. Que font les Femen ? Eh bien, un crowdfunding pour lui permettre de venir étudier en France.

Et sur un sujet différent, un post de 9gag était très intéressant. Les combats pour le travail des femmes concernent uniquement les bureaux, on est d'accord ? Non parce que les féministes parlent du nombre de femmes qui exercent le métier de femmes de ménage, mais les éboueurs sont globalement tous des hommes.

Cela n'est que mon avis, mais les combats actuellement menés ne méritent pas le terme de féministes quand ceux-ci ne concernent pas le sexisme (qui peut s'appliquer dans les deux sens, effectivement).

Alastar a écrit:

Mais je trouve personnellement que c'est un dévoiement du terme. La première vague était associée aux droits de vote, la seconde à la possession du corps de la femme par la femme, et la troisième ? C'est là que je voie un dévoiement, c'est que les féministes ne forment plus une entité "politique" unie par une même cause ; on a les "féministes noires" (ne pas voir de racisme dans cette appelation, hein ^^), les "féministes lesbiennes", les "féministes handicapées", les "féministes transsexuelles"... Globalement la grosse partie du féminisme actuelle (en ne prenant pas en compte les vraies féministes qui se battent pour les droits de la femme, quelle qu'elle soit) c'est un recoupage de tous les autres combats, mais "on est des femmes donc il faut se distinguer parce que ça présente bien de dire qu'on est interessé par le combat féministe".
Cela n'est que mon avis, mais les combats actuellement menés ne méritent pas le terme de féministes quand ceux-ci ne concernent pas le sexisme (qui peut s'appliquer dans les deux sens, effectivement).

Tu parles ici plutôt d'une vision américaine du féminisme. En Europe, les choses sont assez différentes.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi l'on peut parler de "dévoiement du terme", ni de "ça présente bien de dire qu'on est intéressé par le combat féministe". Les organisations qui se réclament "féministes noires" ou "féministes lesbiennes" ont des raisons bien particulières d'être nées. A l'époque de la deuxième vague, les femmes noires au sein du féminisme américain (et j'insiste, américain) ont remarqué que le mouvement féministe n'avait à sa tête que des femmes blanches dont les problématiques n'étaient pas exactement les mêmes que celles des femmes noires. Notamment, elles n’exerçaient pas du tout le même genre de travail (si elles en exerçaient un), et ne vivaient pas dans les mêmes conditions. Les femmes noires membres de ce mouvement ont souhaité affirmer leur singularité pour défendre leurs droits en tant que femmes et en tant que noires, qu'elles voyaient comme spécifiques.
Pour les "féministes lesbiennes", c'est encore différent. Les lesbiennes se sont investies dans le mouvement féministe en espérant qu'à terme, celui-ci leur permettrait de s'assumer au grand jour. Mais la deuxième vague du féminisme n'avait que faire des lesbiennes, et les a laissées tomber une fois que les lesbiennes ont manifesté seules pour la reconnaissance de leur sexualité. Des mouvement "féministes lesbiens" se sont donc crées pour rassembler des personnes intéressées par les deux luttes.

Je ne vois pas où se situe le dévoiement, que tu sembles placer dans la division du féminisme. En effet, les féministes ne forment plus un seul groupe politique uni. Mais faisons un parallèle avec Europe Écologie les Verts. C'est un parti qui défend l'écologie (en gros). Deux camps s'affrontent au niveau idéologique : soit garder un seul et même parti parce que l'écologie est une idée qui mérite son propre parti, et risquer de ne jamais le voir élu et de ne jamais faire avancer la cause de l'écologie, soit se disséminer à l'intérieur des autres partis pour que tous les partis politiques soient intéressés par la question de l'écologie, et avoir ainsi plus de chance de mettre en place des politique allant dans ce sens tout en perdant l'unité de la cause.
C'est la même question pour le féminisme. Se rassembler, faire de toutes les luttes une seule et unique cause (Europe) ou se séparer pour affirmer des causes différentes et une singularité (USA).

Alastar a écrit:

D'autre part, c'est une réaction aux mouvements extrémistes. On le sait, c'est la minorité chiante et conne la plus bruyante. Je prendrais principalement l'exemple des Femen, qui sont clairement misandres, pas de doute là-dessus et là ne portera pas mon développement. Amina Sboui va TAGUER LE MURET D'UN CIMETIÈRE. Que font les Femen ? Eh bien, un crowdfunding pour lui permettre de venir étudier en France.

Les Femens sont, comme tu le rappelles, un groupe extrémiste et malheureusement visible. Un peu comme les terroristes qui se réclament musulmans sont une minorité extrémiste mais visible des musulmans, qui n'ont franchement rien à voir avec eux. Quand on se représente comme une femme tenant les couil*** des hommes (voir leur symbole sur le site des Femens), je ne vois pas comment on peut être légitime à lutter contre le sexisme. Si le terme Feminazi n'est adapté pour aucun féminisme (à moins qu'une partie du mouvement, dont je n'aurais jamais entendu parler, réclame le génocide de l'un des sexes), je saisis pourquoi on peut qualifier les Femens avec ce terme (même si je ne valide pas ce terme).

Alastar a écrit:

Et sur un sujet différent, un post de 9gag était très intéressant. Les combats pour le travail des femmes concernent uniquement les bureaux, on est d'accord ? Non parce que les féministes parlent du nombre de femmes qui exercent le métier de femmes de ménage, mais les éboueurs sont globalement tous des hommes.

Ce que tu dis ne me dis rien, donc je ne suis pas particulièrement d'accord. Comme tu le dis, il n'y a plus de mouvement politique féministe, donc pas vraiment de "programme". Et même si c'était le cas, chaque personne se réclamant féministe est en droit de penser ce qu'il/elle veut sur la question, et de proposer des "mesures" différentes.
On est drôlement en train de dériver de GoT , mais je voulais ajouter que je fais partie d'une association appelée l'Institut Egaligone. Je t'assure que je ne me serais pas investie dans cet association si elle ne défendait qu'un seul de deux côtés de la pièce. Tu devrais aller voir leur site pour te faire une idée : je pense que tu reconnaîtrais facilement qu'il s'agit de féminisme égalitariste.
Pour ma part, je pense que ma lutte (la mienne, et pas nécessairement toutes les luttes placées sous la bannière "féminisme") est juste. Beaucoup de gens trouvent la troisième vague inutile, arguant que ses luttes sont minimes. Pas de chance pour la troisième vague, les luttes majeures sont en effet déjà faites. Les droits principaux (que tu as cité) ont été acquis. Mais il reste beaucoup de choses à faire, car l'égalité n'a jamais été atteinte même si elle a rarement été plus proche.

Alastar a écrit:

Globalement la grosse partie du féminisme actuelle (en ne prenant pas en compte les vraies féministes qui se battent pour les droits de la femme, quelle qu'elle soit) c'est un recoupage de tous les autres combats, mais "on est des femmes donc il faut se distinguer parce que ça présente bien de dire qu'on est interessé par le combat féministe".

Il n'y a pas de 'vraies' et 'fausses' féministes car toutes les femmes SONT féministes et je te répondrai par deux citations de l' anglaise Caitlin Moran






TOUTES les femmes doivent se réclamer féministes. Ce n'est pas parce qu'on veut se distinguer des hommes mais parce qu'on veut juste qu'on reconnaissent nos droits naturels....C'est humain non?

Après, je t'encourage à écouter le magnifique discours d'Emma Watson à l'ONU sur justement pourquoi les femmes ET les hommes doivent se réapproprier le fémininisme.



Tout est dit.

J'aimerais relancer l'échange sur l'égalité des sexes dans A Song of Ice and Fire en vous invitant à la lecture de cet article.

Qu'en pensez-vous ?

Hmh, j'sais pas, j'ai comme un doute sur certains arguments avancés. Il y a bien une diversité physique des femmes dans l'histoire. Pas de femme naine ? Et Sol ? Pour les femmes grosses, on a la femme avec qui Bronn doit se marier (Lollys Castelfoyer). Pour les personnages "non blancs" (comme dit dans l'article), j'ai un doute pour les Immaculés mais les Estiviens (Chataya, Jalabhar Xho, Quhuro Mo sur le bateau de qui Aemon, Sam et Vère embarquent, Balaq le Noir qui dirige les archers de la Golden Company, Tal Toraq qui représente la milice des affranchis de Dany) ne sont pas... blancs de peau.

Après, sur le coup de ne pas avoir des personnages féminins laids, je dirais que elles sont plus nombreuses que les personnages masculins laids à être embellies dans la série, certes, mais aucun des changements n'a l'influence de celui de Tyrion. Book!Tyrion est un être laid ET acâriatre. Arya est décrite comme ressemblant à Lyanna pour son caractère et non pour sa beauté, mais Lyanna était décrite comme remarquablement jolie, Arya n'est pas laide dans les bouquins.

Globalement pour Brienne il était aussi compliquée de trouver une actrice qui aurait accepté tant de modifications physiques pour ses scènes pour ressembler à celle des bouquins). Un peu comme pour Tyrion et pour Daario, de fait.

Pour les scènes de sexe, on en revient à l'éternel débat, mais il faut se rappeller que c'est HBO, il y aura toujours des scènes de sexe dans leurs séries, ça ne changera pas. Pour les relations homosexuelles, je dirais quand même que Loras saute sur tout ce qui bouge et les scènes du bordel avec Ellaria & Oberyn sont uniques à la série, donc bon, 1 partout, balle au centre. Plus sérieusement, l'homosexualité masculine est plus facilement représentée. Tu montres une paire de seins, ça gueule ; si tu montraiss deux lesbiennes, ça gueulerais ; si tu n'en montres aucune, ça gueule.

Pour les scènes de viol, eh bien, c'est parfaitement résumée par un meme sur 9gag. Du genre, tu demandes à un fan de LotR s'il veut aller dans la terre du Milieu, il dit forcément oui. Demande à un fan de Harry Potter s'il veut aller à Poudlard, il dira oui. Demande à un fan de n'importe quelle oeuvre s'il veut faire ce que font les personnages principaux dans l'oeuvre dont il est question, il sera d'accord. Par contre, je pense qu'aucun fan de GoT n'irait dans l'univers de GoT, ou son espérance de vie aura chuté de 50 ans.

Le monde de GoT est un monde vicié, à n'en point douter. Dès ce moment, est-ce faire une propagande de la culture du viol que d'associer un monde vicié à la culture de viol, ou est-ce juste une réaction exagérée des gens ?

En finalité, je dirais que le blog aurait du s'appeller "la démagogie pour les nuls" plutôt que "la pédagogie pour les nuls".

@ahia : Ah mais totalement d'accord, la différence se posant entre le discours de Caitlin Moran (et d'Emma Watson, en passant) et celui des "feminazis" qui prônent une société où certaines seraient plus égales que d'autres. C'est aussi la ligne de défense des 9gaggers, que je comprends et approuve. Toute cause souffrira forcément d'une dérive à un moment ou à un autre, mais plus la cause est importante, plus la dérive le sera aussi. (J'en veux pour preuve certaines féministes qui refusent que des hommes aient le même combat. À ce moment-là, je vois très mal comment on peut vouloir l'égalité pour tous en refusant le droit à tous de réclamer cette égalité pour tous.)

Je suis un peu du même avis qu'Alastar.

Alastar a écrit:

Hmh, j'sais pas, j'ai comme un doute sur certains arguments avancés. Il y a bien une diversité physique des femmes dans l'histoire. Pas de femme naine ? Et Sol ? Pour les femmes grosses, on a la femme avec qui Bronn doit se marier (Lollys Castelfoyer). Pour les personnages "non blancs" (comme dit dans l'article), j'ai un doute pour les Immaculés mais les Estiviens (Chataya, Jalabhar Xho, Quhuro Mo sur le bateau de qui Aemon, Sam et Vère embarquent, Balaq le Noir qui dirige les archers de la Golden Company, Tal Toraq qui représente la milice des affranchis de Dany) ne sont pas... blancs de peau.

Sans oublier les dorniens qui sont proches niveau type des marocains ou des Moyen-orientaux... Idem pour les gros: Fat Walda porte bien son nom, il me semble aussi que chez les Mormonts, c'est pas des canons et elles sont plutôt bien charpentées...
Après, dans la série, c'est une autre histoire.... Les avancées en matière de représentation sont malheureusement loin d'être phénoménales... Il faut que ça réponde aux critères HBO quoi >.>

Citation :

Pour les scènes de sexe, on en revient à l'éternel débat, mais il faut se rappeler que c'est HBO, il y aura toujours des scènes de sexe dans leurs séries, ça ne changera pas.

+1...Eternel débat....xD Quant à la représentation de la sexualité du point de vue masculin, là encore, c'est pas encore aujourd'hui qu'on arrivera à l'égalité dépeinte dans Outlander ont les deux points de vue et ressentis sont montrés à égalité. HBO et D&D ont des gros progrès à faire...

Citation :

Pour les relations homosexuelles, je dirais quand même que Loras saute sur tout ce qui bouge et les scènes du bordel avec Ellaria & Oberyn sont uniques à la série, donc bon, 1 partout, balle au centre. Plus sérieusement, l'homosexualité masculine est plus facilement représentée. Tu montres une paire de seins, ça gueule ; si tu montraiss deux lesbiennes, ça gueulerais ; si tu n'en montres aucune, ça gueule.

Pour les représentations de l’homosexualité, c'est plus équilibré dans le livre: Loras/Renly, Jon Connington/Rhaegar (même si c'est à sens unique et platonique ici). Pour les femmes: Dany/Irri mais surtout Cersei/Taena avec une relation totalement épanouie des deux côtés (contrairement à Dany/Irri plus dans la soumission).

Citation :

Le monde de GoT est un monde vicié, à n'en point douter. Dès ce moment, est-ce faire une propagande de la culture du viol que d'associer un monde vicié à la culture de viol, ou est-ce juste une réaction exagérée des gens ?

+1
GRRM dans les livres, dépeint un monde moyen-âgeux. Le Moyen-âge, c'est une société patriarcale où la femme a peu ou pas de pouvoir et le viol est, malheureusement, une pratique banale. C'est pour moi un peu un non sens que d'attaquer l'auteur là-dessus vu qu'il décrit ce type particulier de société! C'est comme si tu écrivais un livre sur l'addiction à la drogue mais que tu refusais que les persos se droguent dans ton livre...xD
Côté série, le problème n'est pas tellement le fait que le viol soit représenté (vu qu'ils dépeignent le monde du livre) mais que les réalisateurs/scénaristes n'arrivent pas clairement à identifier ce qu'est un viol et qu'ils essayent de faire passer une agression pour un acte romantique...(scène Jaime/Cersei). C'est ça ce qui est grave. Pas qu'on montre des scènes de viols identifiées comme telles...
(Après pour sa lecture de la scène Asha/son mec-dont-je-me-rappelle-plus-le-nom, c'est clairement expliqué par Asha que leur relation a toujours été sur ce modèle, du je-te-repousse-mais-je-te-veux... Ils fonctionnent tous les deux comme ça, c'est pas juste là, sur cette occasion particulière. Cette scène transposée à un autre couple aurait été, je l'accorde, un viol mais pas ici....)

Bon, ma réponse maintenant.

Pour ce qui est de la diversité physique des femmes et des hommes, l'article se trompe dans le sens où il existe dans les livres des femmes laides (Brienne, Arya), grosses (le Grosse Walda), trop grandes (Brienne), vieilles (Olenna Tyrell), etc.
Il me semble malgré tout qu'en effet, les personnages au physique "hors norme" sont moins représentés à l'écran, que ce soient des hommes ou des femmes : Tyrion a échappé aux yeux de vairon, Brienne n'est pas du tout laide, Arya n'est absolument pas rebutante, etc. Vous remarquerez que les réalisateurs ont supprimé les choses trop "étranges", telles que les yeux rose-violet de la famille Targaryen. De façon générale, la série embellit les personnages des livres pas assez "sexy" pour passer à la TV.
Pour ce qui est des personnages à la peau colorée, je vous rejoins sur le fait qu'il y en a dans les livres et dans la série. Mais je crois que ce que l'article voulait dire, c'est qu'aucun (ou quasiment aucun) personnage principal ou très influent pour l'histoire n'est mat de peau. L’histoire se passe dans un univers avec des personnages plutôt caucasiens. On pourrait même parler de la façon dont les contrées d'Essos, peuplées de sauvages et d'esclavagistes, sont conquises par une femmes blanche (Daenerys), qui veut les sauver en leur apportant de meilleures valeurs morales, mais on ne va pas le faire ici car ce n'est pas le topic.

Pour ce qui est de la diversité des orientations sexuelles, on remarque que l'article a raison sur le fait qu'il n'existe aucun personnage lesbien. Certes, Daenerys ou Cersei auront des relations lesbiennes dans leur existence, mais c'est plus par "jeu", par "apprentissage" ou par "petit plaisir" que parce qu'il s'agit de leur orientation sexuelle. Quant à la dame de cœur d'Oberyn Martell, elle est plutôt bisexuelle que lesbienne. Les relations sexuelles entre femmes ne forment en fait qu'un agréable amusement pour le spectateur (que HBO semble imaginer entièrement masculin hétérosexuel), notamment dans les scènes au bordel. En ce sens, je rejoins l'article.
Au contraire, il y a des personnages déclarés gays, comme Loras ou Renly. Les relations sexuelles de Loras sont même très présentes dans la série, ce qui n'est pas le cas dans les livres. On peut donc voir une dissymétrie entre le lesbianisme et l'homosexualité masculine, tant dans la saga que dans la série TV.

Je ne vais pas m'étendre sur le fait qu'HBO propose au minimum une paire de sein par épisode (vraiment, c'est un minimum). Mais force est de constater que la série est pensée comme à destination d'un public masculin hétérosexuel, comme la majorité des contenus audiovisuels. Il me semble qu'il est intéressant de le rappeler, parce que cela semble logique et normal à beaucoup de personnes. C'est aussi l'occasion pour moi de dire que non, ce n'est pas logique ou normal. HBO sait pertinemment qu'il n'y a pas que des hommes hétérosexuels qui regardent sa série. Et même si les hommes hétérosexuels représentaient plus de 50% des téléspectateurs, cela ne justifierait pas de créer un contenu qui leur est exclusivement destiné. Bien entendu, HBO inclue des acteurs beaux et qui finissent parfois à poil (c'est un bras tendu aux téléspectatrices hétérosexuelles), mais nettement moins souvent que les belles actrices. Vive la prostitution, qui sert de prétexte à chaque fois !  Quant aux pauvres homosexuels, ce contenu pense définitivement très peu à eux (encore que les lesbiennes ont de quoi se rincer l’œil).

La saga et la série se passent dans un univers type Moyen-âge. Bien entendu, cela explique que les femmes soient interdites de trône à Westeros (sauf à Dorne), et exclue du pouvoir dans la majeure partie du monde connu. Cela permet aux femmes de pouvoir (Daenerys et Cersei notamment) d'entrer en lutte avec ce système qui les exclue, ce qui est intéressant. Je signalerais en passant que GRRM aurait très bien pu envisager une plus grande accessibilité au pouvoir des femmes, mais il ne l'a pas fait.
Le contexte explique aussi que l'homosexualité ne soit pas valorisée dans une société ou la descendance d'une famille est très importante.
Mais, j'aimerais que l'on cesse de me dire que les viols sont "logiques" à cause du contexte historique. Il me semble que la systématisation du viol comme arme de guerre est récente, et date du XXème siècle (guerres des Balkans, massacres ethniques divers). Quant aux viols non-guerriers, expliquez-moi pourquoi le Moyen-Age aurait été une période plus noire en cette matière qu'aujourd'hui ? Je ne vois aucune bonne raison à cela.
On peut donc dire que le viol, sujet très présent tant dans la saga que dans la série, n'a rien à voir avec le contexte mais dépend plutôt de la volonté des auteurs. Un viol à la TV, c'est drôlement chouette, ça fait de l'audience.  Je pense que toutes et tous ici avons vus au moins un film dans lesquel se produisait un viol. Il me semble que la moyenne du nombre de viols dans 1000 films français est clairement plus élevée que la moyenne du nombre de viols en France, mais je peux me tromper. Quoi qu'il en soit, les humains n'étaient pas plus des fous de sexe au Moyen-âge qu'ajourd'hui, il n'y pas de raison de voir le viol comme une pratique banale à l'époque.

Pour ce qui est du viol d'Asha, il s'agit bien d'un viol si l'on suit sa définition juridique. En effet, il s'agit d'un acte sexuel sous contrainte dans lequel la victime (Asha) a exprimé son non-consentement. Par ailleurs, l'agresseur (Qarl) sait qu'elle a refusé d'avoir une relation sexuelle avec lui, et est conscient de son non-consentement (d'ailleurs, il la force à écarter les jambes). L'équation est très simple : c'est un viol. Qu'il s'agisse ou non d'un jeu sexuel n'a aucune importance pour la définition de l'acte en lui-même, sauf si Qarl pense avec une sincérité totale qu'Asha se refuse à lui par jeu (auquel cas ce n'est pas un viol). Par contre, on est bien d'accord que puisqu'il s'agit d'un jeu sexuel, Asha n'aurait jamais porté plainte si elle avait pu le faire. Encore une fois, il s'agit tout de même d'un viol.
Là où je rejoins l'article, c'est que ces "pratiques" sont assez présentes dans les livres et dans la série. Et malheureusement, lorsque le lecteur/spectateur assiste à une scène de viol, il arrive que la femme y trouve finalement son compte. Je ne dis pas que cela est impossible : nos corps fonctionnent parfois à nos dépend, et il peut arriver de ressentir du plaisir même dans un moment aussi atroce qu'un viol, non parce que l'on souhaite ressentir du plaisir mais parce que cela se fait tout seul. Il n'empêche : est-ce vraiment la peine que de répandre encore plus ce mythe de "la femme qu'on pénètre prend son pied quoi qu'il arrive" ?
Les violeurs ne sont par ailleurs pas punis, et continuent de coexister pacifiquement avec leur victime (quelle joie pour Cersei de revoir Jaime après ça !   ). Qu'il s'agisse d'un jeu sexuel rend encore plus pervers le message qui passe, à savoir : "Vous voyez, au fond ce n'est pas grave puisqu'elles aiment ça."

L'article a des bons et de mauvais côtés. Il n'empêche qu'il serait bête de passer à côté des mauvais côtés de la saga et de la série, sous prétexte qu'il s'agit d'une bonne saga/série. C'est comme si personne ne faisait remarquer que les femmes sont quasiment absentes de l'action de la Terre du Milieu, juste parce qu'on aime ce que Tolkien a écrit. C'est la raison pour laquelle j'ai crée ce topic.
Un livre et une série font toujours passer des messages, même implicites et non-souhaités, à leurs spectateurs. Quelles que soient les intentions de GRRM et des réalisateurs, on peut regarder ce qu'ils écrivent et produisent, et voir ce que cela nous renvoie. GRRM est de toute évidence un auteur qui pense que les femmes sont des êtres humains comme les autres, ce qui est normal et génial à la fois. Cela ne veut pas dire que la représentation des êtres humains dans ses livres est forcément parfaitement égalitaire. Pour HBO, n'en parlons même pas.

Fin du pavé.

Hesila a écrit:

Mais, j'aimerais que l'on cesse de me dire que les viols sont "logiques" à cause du contexte historique. Il me semble que la systématisation du viol comme arme de guerre est récente, et date du XXème siècle (guerres des Balkans, massacres ethniques divers).

Reprends tes livres d'histoire... Les viols étaient utilisés en temps de paix (ex: droit de cuissage) comme en temps de guerre (il fallait que les soldats s'amusent ces braves petits). Hier, aujourd'hui même combat.
http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/95-moyen-age/1569-la-condition-des-femmes-au-moyen-age.html

Citation :

Je pense que toutes et tous ici avons vus au moins un film dans lesquel se produisait un viol. Il me semble que la moyenne du nombre de viols dans 1000 films français est clairement plus élevée que la moyenne du nombre de viols en France, mais je peux me tromper.

Citation :

Chaque heure, près de 9 personnes sont violées, soit 205 viols par jour. Le nombre de viols seraient de 75.000 par an en France, dont seulement 10 885 déclarés. Les tentatives de viols seraient 198 000.

http://www.planetoscope.com/Criminalite/1497-nombre-de-viols-en-france.html
(2 viols en 10 min de connexion...)

Sur 1 000 films français, tu n'as pas 75 000 viols...

Citation :

Quoi qu'il en soit, les humains n'étaient pas plus des fous de sexe au Moyen-âge qu'ajourd'hui, il n'y pas de raison de voir le viol comme une pratique banale à l'époque.

Seul le viol sur une femme de la haute société était puni de mort. Pour les autres, débrouillez vous...Donc oui, j'appelle ça banalisé...

Citation :

Par ailleurs, l'agresseur (Qarl) sait qu'elle a refusé d'avoir une relation sexuelle avec lui, et est conscient de son non-consentement (d'ailleurs, il la force à écarter les jambes). L'équation est très simple : c'est un viol. Qu'il s'agisse ou non d'un jeu sexuel n'a aucune importance pour la définition de l'acte en lui-même, sauf si Qarl pense avec une sincérité totale qu'Asha se refuse à lui par jeu (auquel cas ce n'est pas un viol). Par contre, on est bien d'accord que puisqu'il s'agit d'un jeu sexuel, Asha n'aurait jamais porté plainte si elle avait pu le faire. Encore une fois, il s'agit tout de même d'un viol.

Tu te contredis toi-même! Peu importe la perversité du jeu sexuel, si c'est consenti des deux côtés (comme c'est le cas ici vu que c'est toujours comme ça qu'ils fonctionnent entre eux), ce n'est pas un viol...

Après je te rejoins sur le fait que OUI, c'est complètement nul et dégradant de voir les scénaristes TOUJOURS requérir au viol pour traumatiser un perso féminin et le rendre vulnérable. J'espère, je prie pour que ça change mais tant qu'on aura pas plus de scénaristes femmes et d'hommes mieux éduqués....  
Et oui, shame on D&D sur le traitement de Jaime/Cersei, j'ai assez râlé sur les topics appropriés.

Citation :

Un livre et une série font toujours passer des messages, même implicites et non-souhaités, à leurs spectateurs. Quelles que soient les intentions de GRRM et des réalisateurs, on peut regarder ce qu'ils écrivent et produisent, et voir ce que cela nous renvoie. GRRM est de toute évidence un auteur qui pense que les femmes sont des êtres humains comme les autres, ce qui est normal et génial à la fois. Cela ne veut pas dire que la représentation des êtres humains dans ses livres est forcément parfaitement égalitaire.

C'est pas son intention de rendre la représentation homme/femme égalitaire dans ses livres vu que justement, il dépeint un monde INEGALITAIRE!

ahia a écrit:

Reprends tes livres d'histoire...    Les viols étaient utilisés en temps de paix (ex: droit de cuissage) comme en temps de guerre (il fallait que les soldats s'amusent ces braves petits). Hier, aujourd'hui même combat.
http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/95-moyen-age/1569-la-condition-des-femmes-au-moyen-age.html

C'est gentil, mais je sais quand même de quoi je parle. Je disais que les viols en temps de guerre ont été utilisés massivement au XXème siècle. Je disais aussi que les viols en temps de paix existaient de tous temps, et qu'il n'y avait pas de raison pour qu'il y en ai spécifiquement plus au Moyen-Age.
Je fais remarquer que l'image très noire du Moyen-Age que nous avons vient notamment de la Renaissance. A l'époque, on trouve le Moyen-Age tellement nul que les cathédrales gothiques sont vues comme de monuments barbares à détruire ! Bref, il ne faut pas tomber dans le cliché persistant comme quoi le Moyen-Age est une période sombre à tous points de vue. Le Moyen-Age n'a probablement pas été la pire période pour le droit des femmes. J'ai eu un cours sur le sujet (je pourrais en parler des heures mais on va éviter   ), et je peux t'assurer que l'on remarque clairement que la Renaissance a rapidement étouffé toutes velléités progressistes chez les femmes. Pour rappel, la chasse aux sorcières, bien qu'elle ait été pratiquée à petite échelle au Moyen-Age, a surtout été pratiquée à la Renaissance ! Mieux, elle a été crée, validée et encouragée par l'Eglise, ce qui n'avait pas été le cas au Moyen-Age où les chasses aux sorcières étaient des éléments isolés.
Donc, en l'absence de preuve historiques précises, je ne vois pas comment l'on peut dire que le Moyen-Age regorgeait de viols. Cela me semble plutôt être un stéréotype. Ce qui, de fait, ne donne pas d'excuse au nombre massif de viols dans GoT.

ahia a écrit:

Chaque heure, près de 9 personnes sont violées, soit 205 viols par jour. Le nombre de viols seraient de 75.000 par an en France, dont seulement 10 885 déclarés. Les tentatives de viols seraient 198 000.
http://www.planetoscope.com/Criminalite/1497-nombre-de-viols-en-france.html
(2 viols en 10 min de connexion...)

Sur 1 000 films français, tu n'as pas 75 000 viols...

Tu n'as pas dû comprendre ma phrase. Je disais simplement que si on regarde 1000 films français, qu'on compte le nombre de personnages qui ont subis un viol dans ces films (femmes et hommes), la moyenne qui en ressort est probablement plus élevée que la moyenne des personnes qui ont subies un viol au cours de leur vie en France. Ce n'est qu'un hypothèse. Je sais que le nombre de viol est élevé (il est de toute façon toujours trop élevé s'il est au dessus de 0). Mais tu as vraiment dû mal me comprendre, parce que je vois pas comment j'aurais pu dire un truc aussi bête que : "Sur 1 000 films français, il y a 75 000 viols".

ahia a écrit:

Seul le viol sur une femme de la haute société était puni de mort. Pour les autres, débrouillez vous...Donc oui, j'appelle ça banalisé...

Ce n'est pas parce que la justice ne punissait pas (et encore, quelle preuve avons-nous ?) que l'acte était banalisé et considéré comme "normal" ou sain !

ahia a écrit:

Tu te contredis toi-même! Peu importe la perversité du jeu sexuel, si c'est consenti des deux côtés (comme c'est le cas ici vu que c'est toujours comme ça qu'ils fonctionnent entre eux), ce n'est pas un viol...

Je ne vois pas où est la contradiction, bien que j'aie probablement très mal tourné mes propos. Je disais que la différence tient à ce que pense Qarl. Si Qarl pense qu'il s'agit d'un jeu sexuel, et qu'Asha est en réalité consentante, ce n'est pas un viol. Si par contre il est conscient qu'il force Asha contre son gré, alors c'est un viol. Disons que la qualification de "jeu sexuel" semble excuser beaucoup de choses. Ce qui compte, ce n'est pas que ce soit un jeu sexuel pour Asha, mais que c'en soit un pour Qarl. Dans notre pays, la définition du viol n'est pas forcément très cohérente.

ahia a écrit:

C'est pas son intention de rendre la représentation homme/femme égalitaire dans ses livres vu que justement, il dépeint un monde INEGALITAIRE!

Oui, il veut peindre un monde inégalitaire, alors qu'il se dit lui-même égalitaire, ce qui est cohérent. Ce n'est pas parce qu'on est égalitaire que l'on fait des livres égalitaires. Il n'empêche que quel que soit son avis sur la question de l'égalité, ses livres font forcément une impression particulière à chaque lecteur. Et je pense que se cacher derrière "mais c'est fait exprès qu'il y ait des inégalités dans les livres", ce n'est pas une bonne chose. Ces livres sont lus par des milliers de personnes dans le monde. Il convient de s'interroger sur le ressenti que l'on peut en avoir, sur les "messages" implicites qu'ils semblent faire passer (encore une fois, je ne dis pas que l'auteur voulait que ces messages passent). Sinon, on lit sans se poser de question, et ce forum n'est pas là pour ce genre de choses.

Hesila a écrit:

C'est gentil, mais je sais quand même de quoi je parle. Je disais que les viols en temps de guerre ont été utilisés massivement au XXème siècle. Je disais aussi que les viols en temps de paix existaient de tous temps, et qu'il n'y avait pas de raison pour qu'il y en ai spécifiquement plus au Moyen-Age.

J'ai jamais dit qu'il y en avait plus au Moyen-âge?! Mais que c'était +/- pareil qu'aujourd'hui : à savoir que le viol existe aussi bien en temps de paix que de guerre.... c'est tout!

Citation :

Je fais remarquer que l'image très noire du Moyen-Age que nous avons vient notamment de la Renaissance. A l'époque, on trouve le Moyen-Age tellement nul que les cathédrales gothiques sont vues comme de monuments barbares à détruire ! Bref, il ne faut pas tomber dans le cliché persistant comme quoi le Moyen-Age est une période sombre à tous points de vue.

Again, j'ai jamais évoqué d'autres sujets que le viol au Moyen-âge... donc je ne sais pas où tu es allée cherchée que je considérais que cette période était sombre à tous les points de vue alors que je partage totalement ton avis sur point et ta comparaison avec la Renaissance...?!!

Citation :

Ce n'est pas parce que la justice ne punissait pas (et encore, quelle preuve avons-nous ?) que l'acte était banalisé et considéré comme "normal" ou sain !

Je crois qu'on ne met pas la même chose dernière le mot 'banalisé'... Je veux dire pour ma part 'répandu' et toi 'normal'...Si l'acte est répandu, de facto il est 'banalisé', courant. Ca n'implique pas de jugement de valeur sur la moralité de la chose... Un fait peu être banal sans être moral.

Citation :

Je ne vois pas où est la contradiction, bien que j'aie probablement très mal tourné mes propos. Je disais que la différence tient à ce que pense Qarl. Si Qarl pense qu'il s'agit d'un jeu sexuel, et qu'Asha est en réalité consentante, ce n'est pas un viol.

On est d'accord, et c'est ce qui est présenté dans le livre...

Citation :

Oui, il veut peindre un monde inégalitaire, alors qu'il se dit lui-même égalitaire, ce qui est cohérent. Ce n'est pas parce qu'on est égalitaire que l'on fait des livres égalitaires. Il n'empêche que quel que soit son avis sur la question de l'égalité, ses livres font forcément une impression particulière à chaque lecteur. Et je pense que se cacher derrière "mais c'est fait exprès qu'il y ait des inégalités dans les livres", ce n'est pas une bonne chose. Ces livres sont lus par des milliers de personnes dans le monde. Il convient de s'interroger sur le ressenti que l'on peut en avoir, sur les "messages" implicites qu'ils semblent faire passer (encore une fois, je ne dis pas que l'auteur voulait que ces messages passent). Sinon, on lit sans se poser de question, et ce forum n'est pas là pour ce genre de choses.

Mais on est d'accord xDD!! Le travail du lecteur EST  de se poser des questions et de remettre en question le monde qui lui est présenté!



D'ailleurs, ça sera intéressant de voir ce qui restera de la société Westerosienne dans le dernier tome et quelle nouvelle société/gouvernement va être choisie...


(ps: ne sois pas offensée par les gifs, c'est juste qu'ils me font rigoler )

ahia a écrit:

J'ai jamais dit qu'il y en avait plus au Moyen-âge?! Mais que c'était +/- pareil qu'aujourd'hui :  à savoir que le viol existe aussi bien en temps de paix que de guerre.... c'est tout!
[...]
Again, j'ai jamais évoqué d'autres sujets que le viol au Moyen-âge... donc je ne sais pas où tu es allée cherchée que je considérais que cette période était sombre à tous les points de vue alors que je partage totalement ton avis sur point et ta comparaison avec la Renaissance...?!!

Voilà ce que tu dis plus haut : "GRRM dans les livres, dépeint un monde moyen-âgeux. Le Moyen-âge, c'est une société patriarcale où la femme a peu ou pas de pouvoir et le viol est, malheureusement, une pratique banale. C'est pour moi un peu un non sens que d'attaquer l'auteur là-dessus vu qu'il décrit ce type particulier de société! C'est comme si tu écrivais un livre sur l'addiction à la drogue mais que tu refusais que les persos se droguent dans ton livre...xD"
Comme de toute évidence nous n'avons pas la même définition de "banal", ta propre phrase semble dire : "Le Moyen-Age est une période pourrie, un moment de l'Histoire où le monde est vicié, et où le viol est monnaie courante." Si ce n'est pas ce que tu dis, tant mieux ! Dans le cas contraire, je ne suis pas d'accord.
Je faisais la comparaison avec la Renaissance car j'ai le sentiment que beaucoup de gens perçoivent le Moyen-Age comme l'une des pires périodes de l'humanité, idée que GoT ne fait que renforcer. On associe à cette période un nombre très élevé de viol, ce qui est probablement faux. Je signalais simplement qu'un contexte moyenâgeux n'excusait pas le nombre de viol. Si l'on est d'accord sur ce point, alors il n'y a rien de plus à ajouter.

ahia a écrit:

Je crois qu'on ne met pas la même chose dernière le mot 'banalisé'... Je veux dire pour ma part 'répandu' et toi 'normal'...Si l'acte est répandu, de facto il est 'banalisé', courant. Ca n'implique pas de jugement de valeur sur la moralité de la chose... Un fait peu être banal sans être moral.

On ne doit en effet pas avoir la même définition. Juste pour être certaine de comprendre : existe-t-il, selon toi, une époque où le viol n'était pas banal selon ta définition ? Puisque le viol a toujours existé dans certaines proportions, il a toujours été banal selon ta définition.
Pour moi, "banal" signifie répandu et accepté par tous. Avoir un chat, c'est banal. Avoir une fouine, ça ne l'est pas ; les gens risquent de te regarder bizarrement si tu la ballades dans la rue. Dans le cas du viol, je n'appelle pas cela "banal" parce que même au Moyen-Age ce n'était pas vu comme quelque chose de normal.

ahia a écrit:

Mais on est d'accord xDD!! Le travail du lecteur EST  de se poser des questions et de remettre en question le monde qui lui est présenté!
D'ailleurs, ça sera intéressant de voir ce qui restera de la société Westerosienne dans le dernier tome et quelle nouvelle société/gouvernement va être choisie...
(ps: ne sois pas offensée par les gifs, c'est juste qu'ils me font rigoler )

De toute évidence soit je comprends très mal, soit tu t'expliques très mal. Je pencherais pour les deux en même temps. Quoi qu'il en soit, tant mieux si l'on est d'accord. Même si on ne l'était pas, ce ne serait pas grave.
Pour les gif par contre, ils m'ont presque mis en rogne, d'autant que tu signales seulement à la fin de ton commentaire que ce n'est pas sérieux. Mets-toi à ma place lorsque je lis ce commentaire ; les gifs sont censées me dire qu'il te faut beaucoup de courage pour continuer de me répondre, que je dis des choses incompréhensibles, et que je crée des problèmes là où il n'y en a pas. Bref, que je suis une pauvre fille incompréhensible qui aime foutre la mer**. Permets-moi de te dire que cela peut être très mal pris, et que cela n'aide pas du tout à apaiser un dialogue déjà assez complexe comme cela. On peut même dire que pour les personnes extérieures au topic qui viendraient un jour à le survoler, ton commentaire va laisser l'idée que suis une pauvre fille, parce qu'il est peu probable que tout le monde lise le topic en entier (vu la taille des commentaires) et donc découvre qu'en fait c'était une blague. Signaler dès le début de ton commentaire que les gifs étaient là par plaisanterie aurait probablement été plus sage. Il aurait été sans doute encore plus sage de t'abstenir de poster de tels gifs, mais cela aurait sûrement été moins drôle pour toi, donc je peux comprendre que tu le fasses. N'oublie pas que tu ne sais pas quel est le degré de sens de l'humour de la personne qui te répond.

Hesila a écrit:

ahia a écrit:

J'ai jamais dit qu'il y en avait plus au Moyen-âge?! Mais que c'était +/- pareil qu'aujourd'hui :  à savoir que le viol existe aussi bien en temps de paix que de guerre.... c'est tout!
[...]
Again, j'ai jamais évoqué d'autres sujets que le viol au Moyen-âge... donc je ne sais pas où tu es allée cherchée que je considérais que cette période était sombre à tous les points de vue alors que je partage totalement ton avis sur point et ta comparaison avec la Renaissance...?!!

Voilà ce que tu dis plus haut : "GRRM dans les livres, dépeint un monde moyen-âgeux. Le Moyen-âge, c'est une société patriarcale où la femme a peu ou pas de pouvoir et le viol est, malheureusement, une pratique banale. C'est pour moi un peu un non sens que d'attaquer l'auteur là-dessus vu qu'il décrit ce type particulier de société! C'est comme si tu écrivais un livre sur l'addiction à la drogue mais que tu refusais que les persos se droguent dans ton livre...xD"
Comme de toute évidence nous n'avons pas la même définition de "banal", ta propre phrase semble dire : "Le Moyen-Age est une période pourrie, un moment de l'Histoire où le monde est vicié, et où le viol est monnaie courante." Si ce n'est pas ce que tu dis, tant mieux ! Dans le cas contraire, je ne suis pas d'accord.

Encore une fois, dans mes citations, je ne parle que du viol et du patriarcat et tu en déduis que je considère toute cette époque comme "pourrie" (ton mot)....?! Est-ce que j'ai parlé de l'éducation? la santé? les arts? la culture? l'architecture? la religion?? Du Moyen-âge sur les différents continents? NON. Donc comment peux-tu en déduire que je tague toute cette époque de 'pourrie'?!! Certains aspects le sont, d'autres non.
Encore une fois, on est d'accord mais tu sembles généraliser mon propos à partir d'un point de détail...

Citation :

Si l'on est d'accord sur ce point, alors il n'y a rien de plus à ajouter.

+1

Citation :

Puisque le viol a toujours existé dans certaines proportions, il a toujours été banal selon ta définition.

Voilà. Mais banal (=répandu) ne veut pas dire moral, j'insiste!

Citation :

De toute évidence soit je comprends très mal, soit tu t'expliques très mal. Je pencherais pour les deux en même temps. Quoi qu'il en soit, tant mieux si l'on est d'accord. Même si on ne l'était pas, ce ne serait pas grave.

+1 Perso, j'arrêtes là car je crois qu'on s'épuise toutes les deux à essayer de se comprendre et visiblement, on arrive pas à faire passer ce qu'on veut