Épisode 10 - The Winds of Winter

nitch a écrit:

Je remarque aussi qu'Arya n'a pas juste éliminé un membre de la liste en fait. Elle a aussi éliminé deux de ses fils, qui n'étaient pas sur la liste. Peut-être pour faire 3, en parallèle de Robb/Catelyn/Talisa.

Tout à fait, bien que Walder Frey ait fait tuer plusieurs membre de la famille d'Arya, le geste reste horrible.

A niels97 : Ah mais je n'ai pas dit que je pensais qu'être un "être humain" était un gage de pureté d'âme. Mais franchement, moi je ne jubilais pas pour la mort de Joffrey, Ramsay ou Walder : disons que j'étais satisfaite qu'ils soient décédés (dans le sens "Ça y est, on n'aura plus à les voir torturer d'autres personnages !"), mais pas du tout contente qu'ils aient souffert en mourant. Mourir en s'étouffant doit être atroce, mangé vivant par des chiens n'en parlons pas, et égorgé après avoir mangé ses propres enfants... Il n'y a rien de glorieux là-dedans, et pour moi la vraie justice doit se passer de sadisme et simplement être juste. Bref, de mon point de vue (apparemment singulier, je devrais m'inquiéter d'avoir autant d'empathie), la réaction des filles Stark ne peut pas être qualifiée de "normale", surtout celle d'Arya. Mais je comprends ce que tu veux dire

On est d'accord sur tout la ligne, sauf sur le fait que ce n'est pas normal, ça ne devrait pas l'être mais pourtant ça l'est, cette violence est chez la plupart des gens (moi y compris même si je n'en suis pas fier et que je fais mon possible pour m'en détacher), tu es effectivement un cas à part en ce qui concerne l'absence de plaisir devant la souffrance de Ramsay ou Walder .
Et rassure toi, tu ne devrais pas t'inquiéter d'avoir autant d'empathie, ce sont les autres qui devraient s'inquiéter .

Concernant le sadisme d'Arya, pour moi, ça suit la ligne directrice que semble suivre GRRM dans les livres: à savoir la transformation d'Arya en assassin sans pitié. Et tout l'enjeu du dernier tome je pense sera de voir s'il est possible pour elle de retrouver une humanité et de sortir du mode 'robot-killer'. C'est qui me fait mal au cœur dans les livres, de voir notre petite Arya devenir un être aveuglé par la vengeance et insensible. Maintenant, pourra-t-elle sortir de cette spirale infernale? Là est la question... (aussi bien sans la série que les livres).


--edit----

Juste parce que ça m'a fait rire (en tout cas, on est pas les seules à s'étonner...xD)

Hesila a écrit:

Fleurdecerisier a écrit:

C'est tout simplement humain de ressentir de la satisfaction en assassinant quelqu'un qui nous a fait subir l'horreur et même plus. Oui c'est moche, oui c'est contraire à l'éthique des Stark mais Sansa et Arya restent humaines avant tout...et jeunes.

Ah bon ? Je ne dois pas être humaine, dans ce cas Et probablement vieille en plus
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Si assassiner quelqu'un qui nous a fait du mal et y prendre du plaisir est vraiment quelque chose d'humain, alors il faut vraiment qu'on se fasse collectivement du souci. Cela me semble bien plus humain d'être horrifié par le violence et la souffrance d'autrui, même si la personne nous a vraiment fait du mal. Être satisfait par ça ? Il faut vraiment être sadique.

Pour reprendre le cas d'Arya, qui peut d'ailleurs être généralisé à d'autre cas, le plaisir exprimé dans le meurtre de Frey n'est pas nécessairement sadique. J'entends ici que l'acte de tuer ne lui procure pas de plaisir en-soi, son plaisir est issu de la vengeance, de l'impression d'avoir rétabli l'équilibre.

Bon je crois que j ai trouvé mon best episode ever
Critique detaillee plus tard mais c etait absolument extraordinaire

Merci niels97, ahia et Ariakkan pour vos réponses

A niels97 : du coup, je crois que ça me permet de comprendre des choses qui me sont arrivées. Par exemple, comment il est possible qu'autant de gens aient aimé me harceler au collège ou me faire chier même au lycée. J'étais une proie facile, car bonne élève et hypersensible. Mais je croyais jusqu'ici que j'étais tombée sur quelques individus malveillants et qui, pour certains, regretteraient peut-être un jour leur geste. Je viens de comprendre que je n'étais pas tombée sur des individus malveillants, mais juste sur des personnes "normales" et qui ne regretteront probablement jamais ce qu'ils ont fait. Triste.

A ahia : oui, l'arc est tout à fait comme tu le décrit selon moi. je prévois la même zone de tension dans les prochains tomes. Quelle tristesse pour notre petit Arya
Tu as posté une image, ahia ? Parce qu'une fois encore, je ne la vois pas, si c'est le cas... Bizarre, car toutes les autres images postées sur le forum, je les vois.
EDIT : je viens de désactiver Adblock et Ghostery, mais je ne vois toujours pas l'image.

A Ariakkan : oui, le plaisir de la vengeance, mais le côté "je te fais bouffer tes propres enfants", ou encore "tu te fais manger par tes propres limiers" a quelque chose de sadique en plus de l'aspect "je prends du plaisir parce que je me venge". En tout cas de mon point de vue

Je ne vois pas pourquoi les Stark n'auraient pas droit à leur dose de sadisme et de cruauté.
Ned était un combattant qui a tué nombre d'autres pauvres soldats qui n'avaient pas demandé à mourir.
Il a aussi du exécuter des gens sans trop se poser de question. Il ne le faisait pas par plaisir c'est sur mais il le faisait.
Un mort c'est un mort, il n'y a pas de manière agréable de mourir surtout à cette époque!

En plus que ce soit dans les livre ou dans la série, Ned l'intègre est surtout décrit comme un imbécile, con et discipliné, le genre de type qui se fait avoir par tout le monde et qui finit raccourci immédiatement après s'être fait avoir encore une fois.
C'est pas pour rien qu'il avait pour ami un autre imbécile, le roi Robert, cocu et incompétent.

Toute cette histoire est très sombre, il n'y a pas de gentils, pas de prince charmant, pas de princesse vertueuse, juste des être humains qui ont fâcheusement tendance à se laisser aller à leurs pires penchants. Du feu et du sang, c'est tout ce qu'on peut attendre de toute cette histoire!

Euh... Ned ne tue jamais par plaisir, seulement par nécessité et quand il tue alors qu'il pourrait laisser ça à d'autre, ça montre au contraire le grand respect qu'il a pour la vie. Ned n'est pas considérer par GRRM comme un imbécile, c'est juste un type qui n'emploie pas de raccourcis pour arriver à ses fins (et qui a une dose de naïveté en trop ça je l'avoue), enfin bref je vois pas trop ce que l'intelligence de Ned vient faire dans la conversation.

Les Starks sont pas obligés d'être de grands héros mais ça n'empêche pas qu'ils me déçoivent quand ils se laissent aller à leur désir sadique.

Alors vous avez écrit beaucoup, je n'ai pas tout lu, donc désolé si je répète quelque chose. Mais je vous mets un lien qui propose une explication aux téléportations de la fin de l'épisode: http://wikiofthrones.com/2458/heres-daenerys-already-reached-westeros-close/

En fait, si on suit ce raisonnement, ce n'est pas Varys, Dorne ou les Tyrells qui sont venus jusque Meereen, mais Daenerys qui est arrivée aux abords de Westeros Bon du coup, Daenerys s'est téléportée xD Mais ça reste quand même plus logique, dans le sens où je ne comprenais pas pourquoi les navires de Dorne et du Bief avaient voyagé jusque là!

Beletron a écrit:

En plus que ce soit dans les livre ou dans la série, Ned l'intègre est surtout décrit comme un imbécile, con et discipliné, le genre de type qui se fait avoir par tout le monde et qui finit raccourci immédiatement après s'être fait avoir encore une fois.
C'est pas pour rien qu'il avait pour ami un autre imbécile, le roi Robert, cocu et incompétent.

Ce n'est pas vraiment l’imbécillité de Ned qui est en cause, mais plutôt qu'il a à faire avec des gens plus malin que lui. Par contre s'il y en a qui ont agit comme des imbéciles c'est Catelyn d'abord, puis Robb ensuite.

Dans le livre ou le show on sent comme les personnages sont entraînés par le flot de l'histoire et du pourvoir et qu'ils sont emportés, parfois broyés.

Aucune famille n'est vraiment à l'abri d'avoir un de ses membres qui devient fou, aveuglé par la vengeance ou un tyran sanguinaire ou qui commet une grossière erreur et se fait raccourcir.
Les Starks pas moins que les Lanisters ou d'autres familles et c'est cela qui est intéressant dans cette œuvre je trouve. Après les dernières saisons, je ne ressens pas forcément de manichéisme. La famille Stark ne me paraît plus représenter les forces du bien contre les forces du mal.
Le jeu des trônes est tellement futile et coûteux en vies humaines que n'importe qui pourrait poser ses fesses sur ce trône pourvu que le roi et la reine gère le plus stablement et le plus longtemps possible ce bazar.

Je trouve que l'épisode 10 se clôt sur le parallèle entre deux frères et sœurs : Sansa et Jon, et Cersei et Jaimie.
Jaimie et Jon ont des points communs : ils sont ou étaient des guerriers avec un grand sens de l'honneur, sont plutôt des suiveurs, veulent le bonheur de leur sœur blessée.

Cersei est devenue le monstre actuel car elle a toujours vécu dans la peur, la trahison, on l'a forcée à épouser un homme qu'elle méprisait, elle a dû mentir, tuer pour protéger ses enfants.
Sansa ressemble tellement à une jeune Cerseï aux illusions perdues. Elle utilise déjà son frère, a tué d'une façon atroce son mari et violeur... J'espère qu'elle se retrouvera et ne prendra pas le même chemin que Cerseï.

Je trouve que la douleur de Cerseï qui perd progressivement ses enfants est magnifiquement rendue par le jeu de l'actrice. Pour Joffrey, c'était l'explosion des cris et des larmes, pour Myrcella la stupeur et la tristesse et pour Tommen une sorte d'apathie qui peut sembler de l'indifférence mais qui relève de la grande dépression. Maintenant, elle n'a vraiment plus aucune raison de vivre, elle semble rester debout par automatisme, s'asseoir sur le trône dont elle rêvait sans plaisir.

Moi je me demande si Sansa (et peut-être Jon aussi) saura un jour que Petyr a trahi son père...et a donc été coupable de son exécution d'une certaine manière. Quand ça arrivera, ça risque de faire très mal pour LF.

Dans tous les cas:

ahia a écrit:

Ahia j'ai encore mieux


Bon je commente j'étais occupé ce week end j'avais pas encore pu poster mon avis alors que j'ai regardé l'épisode déjà 2 fois et demi.
Et bien une conclusion carnagesque qui m'a totalement surpris pour Port Réal, je m'attendais à ce que ce soit genre Clegane qui trucide quelques moineaux mais je n'aurai pas cru Cersei capable d'un coup d'état pareil

Je suis d'ailleurs surpris qu'il restait des gens de la cour royale encore en vie pour assister à son couronnement vu qu'une majorité brule vif En tout cas je me disais aussi qu'il y avait une raison pour qu'on nous montre Aerys 2 et le feu grégeois dans les visions de Bran. Maintenant que le sud a une reine "folle" qui n'a plus rien à perdre, le destin de Cersei sera comme celui d'Aerys et c'est sans nul doute Jaime qui finira par la tuer, comme dicté dans la prophétie

Une chose que j'aurai bien aimé voir c'est la rencontre Varys/Daenerys, ça aurait été intéressant de voir ces deux personnages mettre les choses au clair, le fait que c'est sans doute lui qui a sauvé sa vie bébé, ce qu'il a fait en cachette par loyauté envers le royaume et c'est dommage de ne plus jamais avoir revu Ilyrio

Et enfin, je pense que l'on aura jamais lady coeurdepierre même si j'étais très confiant. Vu la tournure de la série je ne vois même plus l’intérêt de la réintroduire à ce moment là. Arya semble s'approprier son rôle par rapport à la vengeance envers les Frey. Très content de voir mourir enfin Walder "Rusard" Frey la charogne de cette façon
Mais bon, il reste Edmure la loque à libérer des Jumeaux, la bande de la compagnie sans bannière et Sandor qui n'ont pas été réintroduit par hasard donc qui sait.....

J'ai grand hâte de voir une confrontation Daenerys/Cersei en tout cas, je me demande si Daeny résistera aussi bien au feu grégeois qu'au feu normal

Re-Van a écrit:

Arya semble s'approprier son rôle par rapport à la vengeance envers les Frey.

Voilà !
J'ai pensé à la même chose.

Suite à ces histoires de téléportations j'ai ressorti mon atlas de cartes officielles de Martin afin de me rafraichir les idées sur la géographie et les distances à parcourir.
En faisant ça je me suis rendu compte d'un truc encore plus irréaliste, c'est l'arrivée de l'armée du Val à Winterfell pour la fin de la bataille.
Normalement le Val est très au sud, pratiquement voisin de Port Real, pour rallier le nord, ils auraient du passer par Les Jumeaux tenus par les Freys, puis par Moat Cailin tenu par les Boltons. Ce sont deux verrous infranchissable dans les conditions du moment. La seule solution serait de passer par la mer, mais le Val n'est pas un pays de marins! En plus ça fait une trotte, près de 2000 km !

Bon il est clair depuis longtemps que la série à complètement évacué toute notion de géographie.
Si on pense au brave Varys qui serait allé à Dorne puis revenu à Meereen, ça ferait plus de 10 000 km sur les flots soit au moins 6 mois de voyage!

Et juste pour se donner une petite idée des distances d'après la carte de Martin, Winterfell - Port Real, ça revient à Paris - Moscou et Castle Black - Winterfell c'est Paris - Marseille !

Alors que l'idée qu'on retire des distances dans la série serait plutôt que tout se passe dans un rayon de 500 km au max.

Et pour aller dans le sens de Beletron, un autre exemple

Episode 5: Euron est sacré, Theon et Yara se barrent des îles de Fer.
Episode 7: Ils arrivent à Volantis, petite halte

La distance entre les deux lieux est énorme!!

Allez, bonus, un autre exemple encore:

Episode 4: Baelish apparait dans le Val
Episode 5: Baelish rencontre Sansa à Mole's Town

Là encore c'est considérable.

Donc, non, pas de rapport temporel et géographique, et encore une fois, rien ne dit que Varys revient à Meeren, si ça se trouve tout le monde se retrouve au large de Dorne.

Citation :

Normalement le Val est très au sud, pratiquement voisin de Port Real, pour rallier le nord, ils auraient du passer par Les Jumeaux tenus par les Freys, puis par Moat Cailin tenu par les Boltons. Ce sont deux verrous infranchissable dans les conditions du moment.

Baelish doit connaitre les chemins de traverses, tu sais ce qu'on appelle les "routes à 3grammes" que tu prends quand t'es bourré pour éviter la police en rentrant de soirée
Nan mais c'est vrai que la temporalité entre deux épisodes dans cette série...
C'est comme pour la saison 4, Stannis qui fait Peyredragon/Braavos Braavos/Peyredragon Peyredragon/le nord du mur

Réponse à ceux d'entre-vous qui ont dis des choses qui me font réagir Je posterai un deuxième commentaire ensuite (sinon il ferait 2 kilomètres) pour poser des questions supplémentaires ou faire des remarques.

charlotte-chan a écrit:

Tout ça pour dire qu'à mon avis, ce sera son dernier meurtre horrible où elle y prendra du plaisir, car je ne pense pas que l'ancienne Sansa soit morte (la douce et fragile Sansa). Bien entendu elle s'est endurcie mais ses bons côtés doivent encore être là : il suffit de la voir quand elle est avec Jon et qu'il se réconcilie, on revoit la Sansa insouciante et douce.

J'espère que tu as raison. Je suis d'ailleurs d'accord avec toi sur toute la ligne pour le reste.

niels97, à propos du commentaire de Beletron a écrit:

Les Starks sont pas obligés d'être de grands héros mais ça n'empêche pas qu'ils me déçoivent quand ils se laissent aller à leur désir sadique.

Là aussi, d'accord avec niels97. La droiture et l'honneur des Starks n'en fait pas les héros de l'histoire, car ils ne sont pas parfait.es, et car cette droiture peut les mener à commettre des actes stupides pour eux-même ou les autres (Ned, Jon, etc.). Il n'empêche, Arya est sortie des valeurs de la famille depuis très très longtemps, et c'est pourquoi je suis triste pour elle et déçue qu'elle ne se souvienne pas des valeurs qui ont autrefois été celles de sa maison, et qui pourraient au moins la mener à tuer ses ennemis de façon plus digne. Pour Sansa, espérons que ce ne soit qu'une mauvaise décision sans suite.

juliejonquille a écrit:

Sansa ressemble tellement à une jeune Cerseï aux illusions perdues. Elle utilise déjà son frère, a tué d'une façon atroce son mari et violeur... J'espère qu'elle se retrouvera et ne prendra pas le même chemin que Cerseï.

Ah oui, bien vu ! Tu as raison, je trouve.

juliejonquille a écrit:

Je trouve que la douleur de Cerseï qui perd progressivement ses enfants est magnifiquement rendue par le jeu de l'actrice. Pour Joffrey, c'était l'explosion des cris et des larmes, pour Myrcella la stupeur et la tristesse et pour Tommen une sorte d'apathie qui peut sembler de l'indifférence mais qui relève de la grande dépression. Maintenant, elle n'a vraiment plus aucune raison de vivre, elle semble rester debout par automatisme, s'asseoir sur le trône dont elle rêvait sans plaisir.

Effectivement, en voyant les choses comme ça, cela explique la conduite de Cersei, et me la rend plus logique. Merci

Re-Van a écrit:

Je suis d'ailleurs surpris qu'il restait des gens de la cour royale encore en vie pour assister à son couronnement vu qu'une majorité brule vif

Tout à fait Elle a tué toute la cour, alors d'où viennent les autres ?

Re-Van a écrit:

J'ai grand hâte de voir une confrontation Daenerys/Cersei en tout cas, je me demande si Daeny résistera aussi bien au feu grégeois qu'au feu normal lol!

Beletron (et nitch) a écrit:

Et juste pour se donner une petite idée des distances d'après la carte de Martin, Winterfell - Port Real, ça revient à Paris - Moscou et Castle Black - Winterfell c'est Paris - Marseille !
Alors que l'idée qu'on retire des distances dans la série serait plutôt que tout se passe dans un rayon de 500 km au max.

Je ne pensais pas que c'était si grand, même si je savais que c'était vaste. Cela explique encore mieux les incohérences de la série (quelqu'un avait déjà signalé qu'il n'était pas possible que les chevaliers du Val débarquent si facilement) au niveau spatio-temporel.

Cette fois-ci, commentaire avec des idées/questions.

J'avais demandé, au début de cette saison, comment il était possible que les réalisateurs puissent prétendre que "la série ne spoilera pas les livres". Personne ne m'avait répondu à ce moment-là. On est bien d'accord que c'était une affirmation forcément fausse dès le départ. Tout ce qu'on voit à l'écran ne peut pas être entièrement différent des livres. Ce qui est sûr et certain que nous aurons dans les livres, c'est : la Tour de la Joie, la mort de Tommen, la bataille pour Winterfell, et j'en oublie plein. Que cela ne se passe pas exactement pareil ne change rien au fait que la série a forcément spoilé les livres, puisqu'elle a notamment confirmé des théories (Lyanna+Rhaegar=Jon, le retour du Limier, etc.). Donc pourquoi ont-ils affirmé une chose pareille ?

Question : comment Cersei est-elle parvenue à se faire couronner reine d'un pays qui n'accepte pas de femmes sur le trône ? Alors on peut dire qu'elle abroge la règle, mais je ne crois pas que quiconque soit d'accord avec une telle manigance, et elle-même non plus à la base puisqu'elle n'a jamais pris le parti de Dorne et fait rapatrier Myrcella pour la faire monter sur le trône avant Tommen. La question est donc : s'agit-il d'un couronnement qui peut être vu comme officiel et en bonne et due forme, ou s'agit-il d'un coup d'état puisqu'il est contraire aux règles habituelles concernant le trône ? Ma question peut vous paraître bête, mais c'est une histoire de légitimité de Cersei : est-ce qu'on peut lui contester sa nomination grâce à ce point ou fait-elle sens suite à la mort du dernier héritier au trône ?

A ce stade, Jon n'est-il pas au courant que Bran n'est pas mort ? Samwell Tarly, du moins, est au courant, et il me semble qu'ils en avaient parlé. Par ailleurs, la réapparition éclair de Rickon rend évident le fait que Bran n'est pas forcément mort. Ainsi, Sansa aussi aurait dû être mise au courant par Jon, et aucun des deux ne devraient accepter que Jon soit nommé par acclamation "Roi du Nord" alors qu'un Stark légitime court toujours dans la nature, non ? C'est très plaisant pour Jon, mais il est toujours un bâtard, et sa position de Roi du Nord sera bien précaire tant que Bran n'aura pas reparu pour confirmer son statut mixte Stark-Targaryen, pour le légitimer, puis pour lui transmettre le pouvoir. Bref, je ne crois pas que le statut de bâtardise de Jon puisse être réglé par acclamation...