[saison 8] Game of LOL

hurricane a écrit:

Elle l'est également sur le fond pour moi. Les relations entre les personnages y sont très bien travaillées, sur un format court mais qui correspond au fait que l'on est dans une période de guerre totale et décisive qui se déroule sur peu de temps et où tout se transforme vite.

je parlais de la cohérence dans le dévelopement des personnages au fil des saisons

weirdwolf a écrit:

hurricane a écrit:

Elle l'est également sur le fond pour moi. Les relations entre les personnages y sont très bien travaillées, sur un format court mais qui correspond au fait que l'on est dans une période de guerre totale et décisive qui se déroule sur peu de temps et où tout se transforme vite.

je parlais de la cohérence dans le dévelopement des personnages au fil des saisons

Sue ce plan là, GoT est très bien sur la plupart des personnages.
Où voyez vous des incohérences?

hurricane a écrit:

Sue ce plan là, GoT est très bien sur la plupart des personnages.
Où voyez vous des incohérences?

8 saisons de développement du personnage de Dany sur lequel D&D tirent un trait "just because"? d'ailleurs suffit de voir leur propre explication ces 2 rigolos se contredisent même dans leurs explications
idem pour Jaime même si dans son cas au moins y'a une once de logique aussi ténue soit elle

weirdwolf a écrit:

hurricane a écrit:

Sue ce plan là, GoT est très bien sur la plupart des personnages.
Où voyez vous des incohérences?

8 saisons de développement du personnage de Dany sur lequel D&D tirent un trait "just because"? d'ailleurs suffit de voir leur propre explication ces 2 rigolos se contredisent même dans leurs explications
idem pour Jaime même si dans son cas au moins y'a une once de logique aussi ténue soit elle

Aucun trait n'est tiré. on est dans une continuité. Certains s'aperçoivent d'ailleurs de son comportement et se mettent sur leurs gardes (Samwell, Sansa, Arya...)
Le développement de Dany est complètement logique et ressemble à celui qu'ont connu beaucoup de leaders qui ont construit leur légitimité sur la force ou la puissance militaire: César, Robespierre, Napoléon, Mao, Lénine, des humanistes partis de rien qui se sont progressivement transformés en despotes, etc...
On a un durcissement et une intransigeance grandissante chez le personnage de Dany. Prête à aucune concession même avec ses alliés ou avec les prisonniers (Ex: Tarly). N'avez d'ailleurs pas remarqué que son discours du dernier épisode reprend les termes de 2 discours tenus dans les saisons précédentes.

hurricane a écrit:

Le développement de Dany est complètement logique

ouais tellement logique qu'elle fait tout le contraire de ce qu'elle disait vouloir faire quelques épisodes plus tôt

Citation :

et ressemble à celui qu'ont connu beaucoup de leaders qui ont construit leur légitimité sur la force ou la puissance militaire: César, Robespierre, Napoléon, Mao, Lénine, des humanistes partis de rien qui se sont progressivement transformés en despotes, etc...

et progressivement c'est le mot clé
si GRRM décide d'emprunter le chemin "mad queen" alors il le fera de manière progressive & cohérente et non au dernier moment tel un volte-face sorti de nulle part

Citation :

On a un durcissement et une intransigeance grandissante chez le personnage de Dany. Prête à aucune concession même avec ses alliés ou avec les prisonniers (Ex: Tarly).

ben si elle leur a d'abord proposé de plier le genou ensuite elle leur a même proposé de les envoyer au mur. et eux c'étaient des combattants & et des nobles de surcroit (représentaient la roue qu'elle disait vouloir briser) pas la plèbe qu'elle disait vouloir sauver de la roue et pourtant elle leur a quand même donné une chance

weirdwolf a écrit:

hurricane a écrit:

Le développement de Dany est complètement logique

ouais tellement logique qu'elle fait tout le contraire de ce qu'elle disait vouloir faire quelques épisodes plus tôt

Qu'elle DISAIT. Beaucoup de dictateurs prétendent aider le peuple. Dans les faits....

Mais à sa décharge, elle n'en a pas conscience. C'est une gamine traumatisée sans repères, mal conseillée (à part au tout début par Mormont) et qui croit que tout le monde va l'aimer et se plier à ce qu'elle désire. Dès qu'elle n'a pas ce qu'elle veut, elle devient cruelle et sans pitié (et ce dès le début). Et Westeros n'est pas une nation d'esclaves (sans compter le passif des Valyriens qui sont quand même des envahisseurs de Westeros à la base, faut pas oublier. Le souverain légitime c'est du flan.)
Alors par tous les moyens, elle va les faire plier. Cela s'appelle de la dictature.
Et cela s'accompagne de moyens contestables.

Citation :

ben si elle leur a d'abord proposé de plier le genou ensuite elle leur a même proposé de les envoyer au mur.

C'est Tyrion qui suggère à Daenerys de les envoyer au mur (mais elle n'a pas la légitimité vis à vis de la Garde de Nuit pour le faire).
Vous êtes de mon côté ou je vous brûle vif....Un dictateur. Historiquement, vu que GRR Martin s'inspire de l'histoire (anglaise surtout), ce n'est pas très étonnant.

Lorelei a écrit:

Qu'elle DISAIT. Beaucoup de dictateurs prétendent aider le peuple. Dans les faits....

pourquoi elle s'est compliqué la vie dès le début alors
elle aurait pu aller direct à King's Landing direct et bruler le Red Keep avec Cersei dedans et elle aurait toujours ses 3 dragons & toute son armée

Citation :

Mais à sa décharge, elle n'en a pas conscience. C'est une gamine traumatisée sans repères, mal conseillée (à part au tout début par Mormont) et qui croit que tout le monde va l'aimer et se plier à ce qu'elle désire. Dès qu'elle n'a pas ce qu'elle veut, elle devient cruelle et sans pitié (et ce dès le début).

sauf que jusque là elle ne s'en prenait jamais à ceux qu'elle disait vouloir aider grosse différence non?

Citation :

Et Westeros n'est pas une nation d'esclaves

le saccage des Riverlands suggère que c'est pas mieux mais bon

Citation :

(sans compter le passif des Valyriens qui sont quand même des envahisseurs de Westeros à la base, faut pas oublier. Le souverain légitime c'est du flan.)

dans ce cas on peut aller loin car même les andals sont des envahisseurs
non en fait c'est les first men (donc les Stark etc.) eux aussi sont les envahisseurs - génocidaires qui plus est

Citation :

C'est Tyrion qui suggère à Daenerys de les envoyer au mur (mais elle n'a pas la légitimité vis à vis de la Garde de Nuit pour le faire).

la question de sa légitimité ne se pose pas trop vu que c'est Tarly qui en fait mention (genre il préfère la mort au mur, aller comprendre)

Citation :

Vous êtes de mon côté ou je vous brûle vif....

oui mais toujours rien à voir avec l'avant-dernier épisode là c'est carrément la folie (et non l'utilitarisme d'un simple tyran près à tout dans le style Cersei)

weirdwolf a écrit:

oui mais toujours rien à voir avec l'avant-dernier épisode là c'est carrément la folie (et non l'utilitarisme d'un simple tyran près à tout dans le style Cersei)

C'est vrai qu'elle passe un cap. Après avoir beaucoup bataillé, on peut penser qu'elle ne veut pas d'une paix partielle de compromis et souhaite régler les choses une fois pour toute en éliminant toute résistance, un peu comme les révolutionnaires français sont passés de Valmy (lutte contre les oppresseurs et les envahisseurs) à la terreur (élimination définitive de tous ceux qui sont suspects de s'opposer à la république telle que définie par Robespierre).
Elle est privée de Jorah, elle a été lâchée e par Varys et n'a plus confiance en Tyrion d'où le fait qu'elle ne respecte pas les consignes de celui ci (qui conduisent dans les faits à préserver Cersei, qui a tué Missandei de sang froid). Son basculement n'était pas inéluctable, mais il était possible et elle y a succombé. Et une fois lancée, s'arrêter était impossible.

hurricane a écrit:

C'est vrai qu'elle passe un cap. Après avoir beaucoup bataillé, on peut penser qu'elle ne veut pas d'une paix partielle de compromis et souhaite régler les choses une fois pour toute en éliminant toute résistance,

ben là la seule dernière résistance c'était Cersei (dont l'entêtement défiait aussi toute logique d'ailleurs mais bon, passons...)

weirdwolf a écrit:

hurricane a écrit:

C'est vrai qu'elle passe un cap. Après avoir beaucoup bataillé, on peut penser qu'elle ne veut pas d'une paix partielle de compromis et souhaite régler les choses une fois pour toute en éliminant toute résistance,

ben là la seule dernière résistance c'était Cersei (dont l'entêtement défiait aussi toute logique d'ailleurs mais bon, passons...)

En guerre, on n'est pas toujours complètement logique et on est parfois três enteté. (Cf l'histoire de l'humanité!)

hurricane a écrit:

weirdwolf a écrit:

hurricane a écrit:

Sue ce plan là, GoT est très bien sur la plupart des personnages.
Où voyez vous des incohérences?

8 saisons de développement du personnage de Dany sur lequel D&D tirent un trait "just because"? d'ailleurs suffit de voir leur propre explication ces 2 rigolos se contredisent même dans leurs explications
idem pour Jaime même si dans son cas au moins y'a une once de logique aussi ténue soit elle

Aucun trait n'est tiré. on est dans une continuité. Certains s'aperçoivent d'ailleurs de son comportement et se mettent sur leurs gardes (Samwell, Sansa, Arya...)
Le développement de Dany est complètement logique

La logique selon D&D

Allez rigolons un peu car c'est quand même le but de ce topic!!!

ahia a écrit:

lol

en fait Dany continuait à lancer sa pièce longtemps après sa naissance

quant à Arya espérons qu'elle y arrive avant que ces 2 idiots ne s'attaquent à Star Wars

weirdwolf a écrit:

quant à Arya qu'elle y arrive avant que ces 2 idiots ne s'attaquent à Star Wars

De quels idiots parlez vous?

Par ce c'est un "gift that keeps on giving"....

weirdwolf a écrit:

hurricane a écrit:

Sue ce plan là, GoT est très bien sur la plupart des personnages.
Où voyez vous des incohérences?

8 saisons de développement du personnage de Dany sur lequel D&D tirent un trait "just because"? d'ailleurs suffit de voir leur propre explication ces 2 rigolos se contredisent même dans leurs explications
idem pour Jaime même si dans son cas au moins y'a une once de logique aussi ténue soit elle

Vous n'avez pas bien regardé le parcours de Daenerys qui est inflexible dès la première saison où elle regarde froidement son frère se faire éxecuter et dans les suivantes où elle se montre parfois cruelle et intransigeante (voir la manière dont elle exécute les Tarly en dépit des conseils de Tyrion ou quand elle n'a pas hésité à crucifier des gens). Elle avait déjà dit pratiquement mot pour mot le discours qu'elle donne dans l'épisode 6 de la saison 8, plusieurs saisons auparavant. Notons aussi qu'elle devient de plus en plus autoritaire et même totalitaire (voir la manière dont elle reçoit Jon en saison 7 et son dialogue avec Sansa dans l'épisode 2 interrompu par l'arrivée de Théon)
Elle ressemble beaucoup à des personnages historiques idéalistes (Robespierre, Lénine, Mao tsé Toung etc...) et initialement humanistes, qui dérivent progressivement au fur et à mesure qu'ils gagnent grâce à la force. Le mécanisme donné par Tyrion sur le fait qu'elle se sente de plus en plus sûre de sa légitimité au cours de ses victoires (toutes violentes) s'est retrouvé souvent dans l'histoire.

Dans l'épisode 5, elle vit une forme de pile ou face:
- soit elle accepte une reddition de compromis alors qu'elle a de moins en moins confiance en ses alliés et que cela peut conduire à des pourparlers où elle ne sera pas en position de force,
- soit elle vise la victoire totale en anéantissant définitivement son principal adversaire et en marquant sa force.

Elle doit faire le choix vite et elle fait un choix qui a pu surprendre, un peu (en ce qui me concerne et pour pas mal d'amateurs de la série) ou davantage pour d'autres.

Elle est un personnage charismatique, mais qui m'a toujours inquiété! Comme le signale Samwell, elle n'a pas le même sens du bien commun et du sacrifice que Jon)

weirdwolf a écrit:

hurricane a écrit:

Le développement de Dany est complètement logique

ouais tellement logique qu'elle fait tout le contraire de ce qu'elle disait vouloir faire quelques épisodes plus tôt

Citation :

et ressemble à celui qu'ont connu beaucoup de leaders qui ont construit leur légitimité sur la force ou la puissance militaire: César, Robespierre, Napoléon, Mao, Lénine, des humanistes partis de rien qui se sont progressivement transformés en despotes, etc...

et progressivement c'est le mot clé
si GRRM décide d'emprunter le chemin "mad queen" alors il le fera de manière progressive & cohérente et non au dernier moment tel un volte-face sorti de nulle part

Citation :

On a un durcissement et une intransigeance grandissante chez le personnage de Dany. Prête à aucune concession même avec ses alliés ou avec les prisonniers (Ex: Tarly).

ben si elle leur a d'abord proposé de plier le genou ensuite elle leur a même proposé de les envoyer au mur. et eux c'étaient des combattants & et des nobles de surcroit (représentaient la roue qu'elle disait vouloir briser) pas la plèbe qu'elle disait vouloir sauver de la roue et pourtant elle leur a quand même donné une chance

Le comportement de mad queen ne s'est pas fait au dernier moment et d'ailleurs, ce n'est pas un comportement de mad queen. C'est un comportement beaucoup plus calculé que vous ne le dites (même si on peut considérer qu'il y a aussi de la passion, de la colère et aussi l'adrénaline du dernier combat qu'elle vent de mener) et qui a déjà été annoncé à plusieurs reprises au cours de son parcours, ce qui générait chez ses conseillers et chez ses alliés plus que des doutes, maintes fois exprimés.
Elle présente le peuple de Kingslanding comme le bouclier de Cersei, pas comme de la population. Elle leur donne un rôle quasi militaire.
Ce comportement s'est souvent rencontré dans l'histoire chez des dirigeants qui n'étaient pas déments (de Napoléon à César en passant par Truman ou les croisés qui ont mis à sac Constantinople).

il y a par rapport à Daenerys qui est un personnage charismatique au grand pouvoir de séduction, un sentiment que j'ai rencontré chez des militants communistes vis à vis de Staline ou de Lénine ou de Mao minimisant leurs cruautés et mettant en valeur leur générosité et leur parcours.

hurricane a écrit:

Vous n'avez pas bien regardé le parcours de Daenerys qui est inflexible dès la première saison où elle regarde froidement son frère se faire éxecuter et dans les suivantes où elle se montre parfois cruelle et intransigeante (voir la manière dont elle exécute les Tarly en dépit des conseils de Tyrion ou quand elle n'a pas hésité à crucifier des gens). Elle avait déjà dit pratiquement mot pour mot le discours qu'elle donne dans l'épisode 6 de la saison 8, plusieurs saisons auparavant. Notons aussi qu'elle devient de plus en plus autoritaire et même totalitaire (voir la manière dont elle reçoit Jon en saison 7 et son dialogue avec Sansa dans l'épisode 2 interrompu par l'arrivée de Théon)
Elle ressemble beaucoup à des personnages historiques idéalistes (Robespierre, Lénine, Mao tsé Toung etc...) et initialement humanistes, qui dérivent progressivement au fur et à mesure qu'ils gagnent grâce à la force. Le mécanisme donné par Tyrion sur le fait qu'elle se sente de plus en plus sûre de sa légitimité au cours de ses victoires (toutes violentes) s'est retrouvé souvent dans l'histoire.

ouais mais non quoi tous ces exemples n'ont encore rien à voir avec l'avant-finale car ça restait cohérent avec le but qu'elle s'était donné & la cause qu'elle défendait
d'ailleurd d'après cette logique Jon Snow aurait eu encore plus de raison de péter un cable & devenir mad king II (ça tombe bien il est Targaryen aussi)

Citation :

Dans l'épisode 5, elle vit une forme de pile ou face:
- soit elle accepte une reddition de compromis alors qu'elle a de moins en moins confiance en ses alliés et que cela peut conduire à des pourparlers où elle ne sera pas en position de force,
- soit elle vise la victoire totale en anéantissant définitivement son principal adversaire et en marquant sa force.
Elle doit faire le choix vite et elle fait un choix qui a pu surprendre, un peu (en ce qui me concerne et pour pas mal d'amateurs de la série) ou davantage pour d'autres.

là encore que dalle à voir avec sa décision dans cet épisode
d'ailleurs elle avait déjà remporté une victoire sur toute la ligne

hurricane a écrit:

Le comportement de mad queen ne s'est pas fait au dernier moment et d'ailleurs, ce n'est pas un comportement de mad queen. C'est un comportement beaucoup plus calculé que vous ne le dites

encore raté c'est totalement contredit par D&D dans le commentaire après 5 (non pas que c'était pas évident mais bon)

Citation :

il y a par rapport à Daenerys qui est un personnage charismatique  au grand pouvoir de séduction, un sentiment que j'ai rencontré chez des militants communistes vis à vis de Staline ou de Lénine ou de Mao minimisant leurs cruautés et mettant en valeur leur générosité et leur parcours.

non elle n'est pas charuismatique elle est bonne - nuance
elle a "séduit" les dothraki par la magie (deux fois) facile quand on a affaire à un peuple primitif superstitieux
elle a "séduit" les unsullied en leur donnant leur liberté c'est comme donner la vue à quelqu'un qui est né aveugle ça aurait été n'importe qui d'autre qui avait fait ça ça aurait été pareil
et au final elle dit qu'elle régnera sur le monde pas par séduction mais par la peur

Citation :

non elle n'est pas charuismatique elle est bonne - nuance

Bonne ? C'est un dictateur en herbe. Cruelle, arriviste (sans fondement, les Targaryens étant eux-mêmes des envahisseurs) et à la poursuite d'une chimère (et pourtant Mormont lui avait dit dès le début que Westeros se fichait de son retour).

Elle est comme son père.