Episode 06 - Unbowed, Unbent, Unbroken

Pharoahe Monch a écrit:

J'ai pas dit que ça faisait apprendre quelque chose de nouveau mais franchement, c'est complètement dans la caractère du personnage de Ramsay, quelqu'un aurait vraiment pensé qu'il ne ferait rien ? Non je ne pense pas, en tout cas je l'aurais pas vu ne rien faire, tu aurais voulu que D&D fassent quoi ?

Qu'ils squizzent Jeyne Poole. Ramsay est déjà à Winterfell, possède le lieu, on a pas besoin de plus pour qu'il se fritte à Stannis... Quant à Sansa: SUIVRE LE PUTAIN DE BOUQUIN!!!!

Salut,

Juste une petite question pour me rafraichir la mémoire, mais la Sansa des livres, une fois sa tatie dégagée, et une fois terminée sa déscente de la montagne, il se passe quoi pour elle ?

Quels sont ses choix, ses objectifs, ses actions ?

Ma mémoire me fait défaut

Blacklancelot a écrit:

Salut,

Juste une petite question pour me rafraichir la mémoire, mais la Sansa des livres, une fois sa tatie dégagée, et une fois terminée sa déscente de la montagne, il se passe quoi pour elle ?

Quels sont ses choix, ses objectifs, ses actions ?

Ma mémoire me fait défaut

Pour l'instant tout ce qu'on sait de la suite, c'est par le chapitre Sansa de TWOW publié par GRRM

Spoiler:

Bref, le 180 ° avec show!Sansa....

Pour les personnes qui ont du mal à comprendre les problèmes que posent la scène de viol, voici une liste la plus exhaustive possible des diverses raisons de la "polémique" autour de l'épisode. Je vous conseille de lire mon propos en entier.

AVANT PROPOS : je vais faire une rapide description de la scène telle qu'elle est dans le livre. Jeyne Poole, amie d'enfance de Sansa Stark, est utilisée par les Bolton qui la font passer pour Arya Stark. En effet, Arya ayant disparu depuis des années, les Bolton se disent que Jeyne pourra facilement faire semblant d'être Arya plus âgée. Ce mariage truqué leur permettra de s'assurer le Nord, puisque Sansa est en disgrâce après sa fuite de Port-Réal (et qu'il y a peu de chance qu'on l'autorise gentiment à diriger le Nord). Le soir des noces entre Jeyne et Ramsay, ce dernier oblige Theon-Schlingue à s'occuper des préliminaires (sachant qu'il n'a plus son appareil reproducteur). En fait, il "torture" psychologiquement Jeyne et Theon : Jeyne n'a pas envie que ce type qui pue à mort et qui n'est même pas son époux la touche, et Theon connait assez Jeyne pour ne pas avoir envie de lui faire ça. On imagine qu'après les préliminaires dégradantes pour les deux partis, Ramway se chargera du "reste" de l'accouplement. Ramsay organise cette nuit de noce pour faire souffrir ses deux jouets. En tout cas, voilà comme je le vois.

• Cette scène n'était pas nécessaire pour l'évolution des personnages, cela a déjà été assez dit. On sait que Rawsay est un sadique-violent, pas besoin de le voir violer Sansa. On sait que Sansa a souffert et qu'elle devient forte : un viol, parmi la longue liste de ses malheurs (perdre sa famille, se faire torturer psychologiquement et physiquement par Joffrey, subir deux mariages non consentis, manquer de se faire violer plusieurs fois, etc.), ne rajoute aucun élément à l'histoire ! Elle a déjà assez souffert, bon sang : pas besoin de plus pour lui forger le caractère !!! Theon était déjà un chien battu aux ordres de son maître. Pour la question de ce que la scène apporte à Theon, je vais y revenir dans le point suivant. Sinon, scène INUTILE !
  
  
• On pourrait dire : "Oui, mais regarde : cette scène va pousser Theon à se rebeller, et c'est à ça que la scène sert.". Deux choses. Premièrement, on l'a déjà dit, utiliser le viol d'un personnage féminin pour permettre l'évolution d'un personnage masculin, c'est débile. Cela rejoint ce que l'on nomme "women in the refrigerator" : c'est la façon dont les films/jeux/livres utilisent la mort ou la souffrance (dont le viol) d'un personnage féminin pour faire progresser/évoluer/débuter la quête d'un personnage masculin. On peut citer des centaines d'exemples. C'est un outil scénaristique abjecte car sur-utilisé. Les femmes ne sont pas des objets à maltraiter pour faire progresser d'autres personnages (toujours des hommes, d'ailleurs) ! Deuxièmement, d'autres choses auraient pu pousser Theon à "se réveiller". Mais ça, c'est le point suivant.
  
  
• pourquoi cette scène était-elle évitable, même si son objectif était de faire "progresser" Theon ? Tout simplement parce que cette scène existe dans le livre, différemment (voir l'avant propos) et avec le même objectif. Pourquoi ont-il choisi de ne pas respecter la scène telle qu'elle est dans le livre ? S'ils voulaient vraiment un évènement traumatisant pour faire "avancer" Theon, il leur était servi sur un plateau en or massif ! Mais apparemment, les scénaristes voulaient un viol. Il n'y a pas d'autre explication.
  
  
• pour les personnes qui s'insurgent : "Mais enfin, ils ne pouvaient pas faire la scène comme dans le livre ! Cela les auraient forcés à re-créer le personnage de Jeyne Poole, oublié depuis la saison 1 !". Figurez-vous que je suis parfaitement au courant. Mais comme je le dis au point précédent, qu'est-ce qui a empêché de faire subir à Sansa EXACTEMENT ce que subit Jeyne dans le livres ? Pourquoi avoir fait de cette scène un viol ? La scène du livre n'était pas assez traumatisante ? C'est faux, elle l'était. Elle était aussi plus logique vis-à-vis de Ramsay (ce que je dis dans un autre point). Et surtout, SURTOUT, elle était originale. Alors qu'un viol, c'est un manque d'originalité totale, une facilité scénaristique.
  
  
• Par ailleurs, non, tourner la scène comme dans le livre n'aurait pas été difficile. Sansa venait de dire à Theon, quelque minute plus tôt : "Je ne veux pas te toucher". Elle a refusé de lui tendre le bras pour qu'il la mène au mariage. Imaginez sa tête si elle entend Ramsay exiger que Theon la touche intimement ! Et celle de Theon ! Le dégoût, la peur, la honte, l'anxiété, la haine, la colère ! Même pas besoin de filmer les ébats (là aussi, violence gratuite), il suffit d'avoir le début de la scène. Facile, mais pas fait.
  
  
• Ramsay n'est pas un violeur. Il est sadique, il est violent, irrespectueux du corps des autres avec lequel il joue et qu'il voit comme sa propriété, mais il n'est pas défini comme étant un violeur. Si un élément du livre (que j'aurais oublié) dit le contraire, prévenez-moi. Son père, par contre, en est un, puisque c'est comme ça que Ramsay a été conçu.
  
  
• Non seulement Ramsay n'est pas un violeur, mais il est bien plus subtil que cela dans la souffrance qu'il inflige à ses victimes ! Un viol, c'est à la portée du premier paysan débile et malade dans sa tête ! Ramsay est plus inventif : il écorche, il coupe des membres, crée de faux espoirs d'évasion chez sa victime, coupe des doigts, retire des dents, etc. C'est un boucher sadique, et le viol n'est pas nécessairement un truc de boucher sadique. Je trouve que violer Sansa ne lui ressemble pas. Ce qui est décrit dans le livre lui ressemble beaucoup plus. Et c'est un cliché facile à manier, n'est-ce pas : "tous les méchants sont des violeurs".
  
  
• Beaucoup de personnes sont lassées que le viol devienne un ressort narratif pour "punir" les personnages féminins forts. Cersei violée par Jaime, puis Sansa par Ramsay. Deux femmes fortes ou qui devenaient fortes (Cersei se refusait à Jaime malgré son insistance) et qui ont subi un viol, à chaque fois non présent dans les livres. Je comprends bien que tout ne peut pas être pareil dans la série et les livres, mais POURQUOI ?!? Ces deux viols sont (ou vont) être d'une inutilité TOTALE du point de vue de l'avancée de l'histoire ! Cersei n'en a même jamais reparlé avec Jaime, comme si de rien était ! En plus, pour le viol de Cersei, les réalisateurs ne parlaient même pas d'un viol, mais ça c'est un autre souci dont on a déjà parlé.
  
  
• Cela me permet de glisser un autre point : les scénaristes utilisent le viol des femmes et la mort des hommes (dans les deux cas, pas dans les livres) quand ils veulent faire des rebondissements. Ils tiennent à la réputation de leur série, "n'importe qui peut mourir n'importe quand", et tuent donc des personnages inutilement : Grenn, Pyp, Jojen Reed, Barristan Selmy, etc. Et le PIRE, c'est que comme pour les viols, ces morts n'ont AUCUN IMPACT sur l'histoire, et on oublie les personnes disparues à la vitesse de l'éclair ! Bref, ils veulent faire du spectacle, mais ne savent pas gérer l'après-spectacle. Si au moins ils savaient le faire, tous ces morts et ces viols pourraient être acceptés car "utilisés" à bon escient.
  
  
• On dit beaucoup, sur Internet : "Bande de fillettes, vous ne supportez pas les viols ? Ne regardez pas GoT !" ou encore "Trop drôle : il y a un mort par épisode, et c'est un viol qui vous choque ?". Premièrement, je suis lectrice des livres, et la violence, quelle qu'elle soit, ne me choque pas dans les livres car elle est "intelligemment" utilisée : on ne se fait ni tuer ni violer pour rien. Pas dans la série tv, par contre. Deuxièmement, chacun à son échelle de tolérance pour les actes violents. Pour ma part, si la mort me paraît rapide et définitive, le viol est long et atroce. Ce que je ne supporte pas, ce sont les souffrances physiques et psychologiques prolongées, comme la torture (celle de Theon par exemple) et le viol. Troisièmement, il suffit d'un peu d'empathie pour se mettre à la place des protagonistes (sauf Ramsay) et pour trouver cela atroce. Je pense que les femmes ont malheureusement toutes dans leur vie des relations sexuelles douloureuses pour diverses raisons (pénétration trop rapide, anxiété, manque de lubrification, vaginisme, etc.) qui rendent le visionnage d'un viol très intense du point du vue émotionnel (je peux me tromper). Les hommes aussi en sont capables. Il n'y a pas besoin d'être hypersensibles pour être choqué par un viol.
  
  
• La manière dont est filmée la scène (se focaliser sur le tête de Theon) montre bien le peu d'importance de Sansa, dont le viol sert juste à faire "progresser" Theon. La scène aurait pu être filmée mieux et autrement.
  
  
• La scène, située en fin d'épisode, montre une volonté évidente de choquer.
  

Je fais partie des personne dégoûtée et lassée par ce ressort scénaristique. Le viol de Sansa est inutile, évitable, malsain et mal filmé (mention aux acteurs, tout de même). Les scénaristes confirment leur goût pour le viol, surtout quand il n'est pas dans les livres. Et s'il n'est pas dans les livres, c'est pour de bonnes raisons. Si HBO n'a rien d'autre à proposer comme rebondissement que de montrer un viol (inutile, évitable, malsain et mal filmé), j'arrêterais de visionner la série. Car c'est pour toutes les raisons citées précédemment que cette scène n'est pas acceptable, et pas pour une seule et unique raison.

Je crois qu'il n'y a rien à ajouter au post d'Hesila

@ahia.
Merci

@Ahia : merci pour ces informations

@Hesila : j'ai bien lu et bien compris ton propos. Et les raisons de ta colère. Cependant là ou je tique un peu c'est quand tu insinues que Jeyne Pool ne subie pas un viol durant ses nuits de noces avec le Ramsey. Libre à chacun d'interpréter ce passage des livres, mais il me semble que la fausse Arya n'est pas des plus consentantes (résignée à la rigueure) et que Ramsey la menace avant d'envoyer son theon jouer les lubrificateurs. A mon sens C'est un double viol sur Jeyne et sur Theon, puisque ils sont forcés par Ramsey. Par consequent que les reals aient pris la liberté de montrer une Sansa violentée et prise de force par Ramsey n'est pas illogique concernant la storyline de la Sansa de la série.

Bon c'est vrais qu'elle ramasse sévère la pauvre, mais dire que la scène est inutile ce n'est pas juste. Sans compter qu'elle est plutot bien tournée puisque le point de vue est celui de Theon. Double torture psychologique pour une torture Physique en un seul coup (sans jeux de mots), personnellement je reconnais bien là, le machiavelisme et le "sadisme inventif" de Ramsey.

Ce qui me chagrine vraiment avec cette histoire de polémique sur le viol dans GOT, c'est qu'on passe volontier les autres horreurs de la série (nombreuses), cf. la mutilation de Theon qui était presque un sujet comique dans les commentaires que j'ai pu lire sur d'autres forums. En ce qui em concerne par exemple, j'ai tres mal vécu la cruauté de cette scène.

@Blacklancelot : J'ai enlevé la partie sur la question du viol de Jeyne Poole. Je n'ai pas envie que ce soit ce que l'on retienne de mon commentaire (ce n'est pas une accusation).

ahia a écrit:

Pharoahe Monch a écrit:

J'ai pas dit que ça faisait apprendre quelque chose de nouveau mais franchement, c'est complètement dans la caractère du personnage de Ramsay, quelqu'un aurait vraiment pensé qu'il ne ferait rien ? Non je ne pense pas, en tout cas je l'aurais pas vu ne rien faire, tu aurais voulu que D&D fassent quoi ?

Qu'ils squizzent Jeyne Poole. Ramsay est déjà à Winterfell, possède le lieu, on a pas besoin de plus pour qu'il se fritte à Stannis... Quant à Sansa: SUIVRE LE PUTAIN DE BOUQUIN!!!!

LOL, nan mais évidemment, je suis comme toi j'aurais aimé qu'ils fassent ça mais je te parle de maintenant qu'ils sont avec Sansa, t'aurais voulu qu'ils montrent la cérémonie de mariage et qu'ils sautent direct les noces pour passer à autre chose ?

Ca aurait été un peu maladroit... Mais bon c'est sur que si dès le départ ils avaient tout respectés on en serait pas là

@Hesila : ha ok...

Mais dans ce cas, je ne suis pas d'accord avec ton argumentation

Pharoahe Monch a écrit:

LOL, nan mais évidemment, je suis comme toi j'aurais aimé qu'ils fassent ça mais je te parle de maintenant qu'ils sont avec Sansa, t'aurais voulu qu'ils montrent la cérémonie de mariage et qu'ils sautent direct les noces pour passer à autre chose ?

Ca aurait été un peu maladroit... Mais bon c'est sur que si dès le départ ils avaient tout respectés on en serait pas là

Déjà, Brienne aurait pu se radiner.... Les servants fidèles aux Stark auraient pu aider Sansa à je sais pas moi... empoisonner Ramsay avant le mariage?! Sansa aurait pu monter tout un plan pour faire capoter le mariage... Elle aurait aussi pu s'échapper (avec l'aide des fidèles aux Stark) après avoir vu de quoi était capable Ramsay (cf. scène de Theon au chenil) ... Bref, il y a avait plein de possibilités pour faire de Sansa un personnage PROACTIF et là, on réduit Sansa à ceci:



Bref, j'ai plus d'imagination que D&D....c'est grave

Blacklancelot a écrit:

@Hesila : ha ok...

Mais dans ce cas, je ne suis pas d'accord avec ton argumentation

Que veux-tu que je réponde à cela ? J'ai fait tout un commentaire argumenté, tu me réponds que tu n'es pas d'accord et tu n'expliques pas pourquoi. Et puis, je n'essaye de convaincre personne : j'explique mon point de vue. Si quelqu'un finit convaincu, c'est un plus, mais ce n'est pas mon but de mettre tout le monde d'accord.

J'suis assez en désaccord avec toi Hesila sur quelques points.

D'une part tu dis que ça n'aurait pas été compliqué de suivre le déroulement de la scène comme elle a lieu dans le livre, mais je comprends vraiment pas pourquoi tu dis ça puisque je trouve la scène du livre bien plus trash que celle de la série.
Si Sansa avait du subir les attouchements de Theon avant de se faire prendre par Ramsay ça aurait été dix fois pire. Je trouve que la série a justement eu la "délicatesse" d'alléger un peu la souffrance de Sansa en supprimant ça.

Sinon après sur le comportement de Ramsay que tu décris comme "trop sadique pour se contenter d'un simple viol", je suis pas franchement d'accord non plus. En fait je pense que Ramsay considère que c'est "normal" : il s'est marié, et doit maintenant consommer son mariage et donc faire l'amour à sa femme. Dans sa tête je pense que ce n'est pas censé être un viol à proprement parler, même si évidemment de point de vue de Sansa et du spectateur c'est tout à fait le cas. Son coté sadique repose plus sur le fait de forcer Theon à regarder et sur quelques répliques qui mettent mal à l'aise du style "je déteste avoir à me répéter" (ou quelquechose du genre)

Après je suis globalement d'accord avec toi sur le fait que ce nouveau traumatisme apporte plus un frein au personnage qu'autre chose, alors qu'on avait envie de la voir grandir et évoluer durant cette saison

Pour le plan final sur le visage de Theon je l'ai trouvé très bon et je trouve ça bien mieux que de nous filmer l'acte.

On va en revenir à la problématique de la place de la femme dans GoT, à ce niveau-là.

Le problème c'est que quand un homme grandit parce qu'il a du regarder une femme subir, on crie au sexisme, en disant "les femmes ne sont pas des objets" et quand c'est l'inverse t'as une frange (très mince mais beaucoup trop bruyante ; des chihuahuas en fait) qui va gueuler "encore des sexistes, les femmes n'ont pas besoin des hommes".

Mais nonobstant ce que les personnages ont entre leurs jambes, je suis tout à fait d'accord avec Hesila et pas avec Yelrahc.

Le but même de cette scène c'est de faire évoluer Theon (et aussi de faire dire aux gens qu'Alfie mérite un Oscar mais c'est un autre débat) et D&D avaient une occasion en or massif serti de diamants et qui a le mérite d'être bien plus original qu'un "banal" viol (attention au sens des parenthèses pour banal, hein) de série Z.

Par contre là où je m'opposerai à Hesila, c'est pour l'intérêt du viol de Cersei. Pour moi, l'intérêt est de montrer que show!Jaime est aussi intelligent que les show!SandSnakes et que l'évolution qu'on avait vu, on a pu lui dire adieu.

Et finissons sur le sujet du topic, l'épisode. Oberyn disait bien "We don't hurt little girls in Dorne" ? Non parce qu'on frise l'irrespect envers papa Oberyn, là, les filles. Je veux pas être méchant, hein, mais on vous a pas balancé tête la première dans des murs ?

En soi j'ai plus l'impression que D&D ne cherchaient pas forcément une utilité dans cette scène mais tout simplement de coller au livre en faisant passer un message aux lecteurs : Sansa (série) = Jeyne Poole (livre) et aussi par la même occasion respecter au max le livre en changeant juste le personnage de Sansa

Attention je ne dis pas que la scène est bien et je ne défends pas non plus D&D, ils sont loin de tout reproche...
Moi elle ne m'a pas plus choquée que ça ou autres mais évitez de crier au scandale pour manque de cohérence avec le bouquin puisque justement sur cette scène, ça vient complètement du livre (d'ailleurs comme dit plus haut, la scène du livre est 10 fois plus hardcore)

Et pour finir je suis pas d'accord sur plusieurs trucs Hésila, j'essayerais d'y revenir plus tard mais pour l'instant je vais juste m'attarder sur ça, que tu dis plusieurs fois :

Hésila a écrit:

et mal filmé

Pour te répondre, non ce n'est absolument pas mal filmé, peut-être mal mis en scène si tu veux (et encore je trouve pas) mais mal filmé, non ! On a des plans/contre-plans classique, monté du suspense avec des plans plus proches, plans large pour situer la scène, bref, je te refais pas la scène, tu la vu comme moi, tout y est bien filmé, c'est pas du Kubrick mais on est loin d'avoir des problèmes comme pour la scène des Sand Snakes par exemple (où là je te l'accorde c'est très mal filmé)
D'ailleurs la fin, avec le plan serré sur Alfie est plutôt intelligent et cherche plus à montrer la détresse du personnage, l'enfoncement psychologique alors qu'en arrière-plan on entend encore Sophie Turner, c'est assez classique pour du cinéma/série mais habile et comme ça, d'une pierre deux coups ils évitent les insultent des spectateurs pour avoir montrer le viol en lui-même

Enfin bref, ce qui me fais doucement rire c'est que la plupart des gens gueulent sur ça alors que je trouve beaucoup plus choquant certaines autres storylines complètement improbables et grotesque de certains personnages et surtout la suppression de personnages MAJEURS du bouquin (LS, Quentyn, les Greyjoy, et co.)
Alors qu'au final, la storyline de Sansa est certes ridicule et plus bizarre mais au moins on se rend compte dans cet épisode voir celui d'avant que Sansa = Jeyne Poole donc que la storyline suit quand même beaucoup le livre comparé à d'autres (n'est-ce pas LF )

Hesila a écrit:

Blacklancelot a écrit:

@Hesila : ha ok...

Mais dans ce cas, je ne suis pas d'accord avec ton argumentation

Que veux-tu que je réponde à cela ? J'ai fait tout un commentaire argumenté, tu me réponds que tu n'es pas d'accord et tu n'expliques pas pourquoi. Et puis, je n'essaye de convaincre personne : j'explique mon point de vue. Si quelqu'un finit convaincu, c'est un plus, mais ce n'est pas mon but de mettre tout le monde d'accord.

C'est juste, mais je manquais de temps lors de ma réponse

Pour faire synthétique : le Batard de bolton est un véritable monstre, on nous l'a montré, on nous l'a martelé, mais cette scene de la nuit de noce devait exister malgré tout, et oui un viol encore, mais celui la était a mon sens incontournable. Tu parles d'inutilité, mais le pathos des personnages est aussi important que celui ressenti par le lecteur ou spectateur. Or nous sommes omniscient quel que soit le support, nous voyons s'accumuler tous ces viols, et cela fini par nous écœurer, mais les personnages eux ne savent pas tout, ne sont pas témoins de tout, dès lors de ce point de vue ils en subissent moins que nous d'une certaine manière, mais ce sont ces événements personnels a chacun qui construisent l'évolution de leurs personnalités Et donc de leur histoire.

Tu as un bon argumentaire Hesila mais malgré tout ce que tu as dis, je suis plutôt d'accord avec Yelrahc sur point suivant :

Yelrahc a écrit:

D'une part tu dis que ça n'aurait pas été compliqué de suivre le déroulement de la scène comme elle a lieu dans le livre, mais je comprends vraiment pas pourquoi tu dis ça puisque je trouve la scène du livre bien plus trash que celle de la série.
Si Sansa avait du subir les attouchements de Theon avant de se faire prendre par Ramsay ça aurait été dix fois pire. Je trouve que la série a justement eu la "délicatesse" d'alléger un peu la souffrance de Sansa en supprimant ça.

Je m'explique :

Beaucoup d'entre nous on lu cette scène telle qu'elle est décrite dans le livre et je la trouve bien plus terrible et beaucoup plus choquante que celle de l'épisode. D'ailleurs j'ai eu très peur que D&D osent montrer la scène et heureusement, ils l'ont simplement suggérée (malgré les cris de Sansa). Je te rassure, la scène reste difficile à supporter surtout après tout ce qu'à vécu Sansa. Cependant, s'ils avaient adapté la scène telle que dans le livre ça aurait été bien pire car ils auraient été contraint de filmer la scène en vue directe pour faire passer le message tel qu'on le ressent à la lecture de ces lignes.

Ensuite je ne pense pas que cette scène ne fait évoluer que Théon (cadrage sur sa réaction). En effet, on ne voit pas Sansa, certes, mais la scène implique obligatoirement une réaction. Elle ne peut pas rester victime toute sa vie. Elle à grandie, elle prend confiance en elle et ça marche sur Myranda. Cependant Myranda (malgré le fait qu'elle mette le spectateur mal à l'aise de par sa complicité avec Ramsay) est une petite joueuse par rapport au reste des personnages auxquels Sansa va être confrontés. Elle évolue mais ce n'est pas suffisant face à un Ramsay, un Roose ou un LF.

Je tiens aussi à rappelé que malgré tout ce que Sansa à vécu depuis le début de la série, elle s'en est bien sortie, surtout dans l'univers de GOT réputé pour sa violence. Il y a toujours eu quelqu'un pour venir à son secours : Tyrion face à Joffrey, Le limier lors de l'attaque du convoi royal par la populace (au cours de laquelle, d'ailleurs, il y a réellement eu un viol dans le livre, énoncé dans la série. Curieusement on en parle peu, peu être parce qu'on ne connaît que peu le personnage. Pourtant, en plus d'avoir été violée, Lollys tombe enceinte), LF lors du mariage/mort de Joffrey. Et pour abuser un peu Ned, Robb et Margaery qui sont une partie de l'équation à l'origine de la répudiation de Sansa par Joffrey. Aujourd'hui, son dernier "protecteur" l'a abandonné, alors même qu'elle est de retour chez elle, elle ne peut compter que sur elle-même. Sur cet aspect là elle à encore beaucoup de travail car malgré son évolution elle reste la jeune fille en danger du début de livre.

Je me suis un peu écartée du sujet mais pour en revenir au début de mon paragraphe, cette scène va forcément la faire évoluer en la forçant a être plus vicieuse et manipulatrice pour se protéger elle-même car comme lui a fait savoir LF, elle ne peut faire confiance à personne. Elle n'a pas voulu coucher avec Tyrion et il l'a accepté car Tyrion est un homme sein d'esprit. Ca ne pouvait pas marcher avec Ramsay car pour lui, elle lui appartient et il peut faire ce qu'il veut d'elle. La solution pour elle devra être de prendre le dessus sur Ramsay un peu comme Daenerys a pu le faire avec Drogo. Ca ne se passera pas aussi facilement cependant, Ramsay est un grand malade. Elle va devoir se prendre en main, se dépasser et surtout innover car temps que Winterfell n'est pas libérée, elle en est prisonnière. Tout comme elle l'était à KL, à l'époque entourée de gens qui pouvaient la protéger. Elle a cru avoir des protecteurs chez elle mais ils sont restés "invisibles" et ne l'on, au final, absolument pas aidé.

Je suis d'accord avec Yelrahc et Lindwyn pour le coup. Je me permets de quoter madmoizelle, qui a mis les mots sur ce que je ressentais:

madmoizelle a écrit:

Le viol de Sansa n’est pas dans le livre, c’est un ajout honteux de la part des créateurs de la série

Oui et non. Le mariage forcé d’une Stark avec Ramsay est dans les livres : Jeyne Poole, une jeune fille du Nord, est obligée d’usurper l’identité d’Arya Stark et d’épouser le bâtard Bolton afin de consolider la mainmise de la famille sur Winterfell et les terres alentour.

Lors de son hideuse « nuit de noces », Jeyne est donc violée par Ramsay (dans la société de Westeros, un mariage n’est officiel que s’il est « consommé », et tant pis si l’un des deux n’a pas envie : Tyrion, en attendant que Sansa se sente « prête », fait figure d’exception à la règle). Ce passage est encore plus dérangeant que dans la série, puisque Ramsay force Theon/Reek à devenir complice du viol.

Donc les créateurs de la série n’ont pas inventé une scène de viol sortie de nulle part (comme ils l’ont déjà fait — avec Daenerys et Drogo pendant leur nuit de noces, puis avec Cersei et Jaime dans la quatrième saison) : ils ont gardé un élément du livre, et ont changé l’identité de la victime. Il est quasi-insoutenable de voir Sansa Stark, un personnage aimé qu’on suit depuis le début, subir un viol, mais la scène existait déjà, avec un personnage féminin plus secondaire.

Pourquoi avoir remplacé Jeyne Poole par Sansa ? Elle a déjà assez souffert !
Je pense qu’il n’y avait pas vraiment de bonne solution. Soit on garde l’histoire de Sansa (qui fait le tour du « Vale » en compagnie de Littlefinger pour rencontrer les différents Lords, et doit se marier à un certain Harry qu’elle est loin de trouver dégueu)… et on introduit à Winterfell un tout nouveau personnage féminin, Jeyne. Qui aura pour seule tâche d’être mariée de force, violée, torturée. Ce qui est clairement très problématique.

Soit on fait revenir Sansa Stark chez elle, dans cette version souillée de son foyer peuplé de traîtres. On lui propose d’épouser Ramsay Bolton (car même si Littlefinger est un énorme manipulateur, il lui a laissé le choix avant d’arriver à Winterfell)… avec ce que ça implique. Et, je l’espère en tout cas, on a une Sansa qui ne se fera plus déloger du château où elle a grandi, et boutera l’ennemi hors de ses murs, envers et contre tout. (On peut rêver, non ?)

Pendant la scène, la caméra se focalise sur Theon : le viol d’une femme ne sert qu’à montrer la détresse d’un homme
Je comprends cet argument, mais ce n’est tout simplement pas comme cela que j’ai lu la scène. Pour moi, le plan sur Theon servait à deux choses.

En premier lieu, cette scène, toute horrible qu’elle est, est filmée de façon bien plus « pudique » que bien des viols ou relations sexuelles dans Game of Thrones. Les larmes de Sansa nous disent tout ce qu’on a besoin de savoir sur sa détresse, pas besoin d’en montrer plus dans un réflexe voyeuriste. Les larmes de Theon, à mon sens, font écho à ce qu’on ressent en tant que spectateur : comme nous, il voit une jeune fille dont il se sent très proche, qu’il connaît depuis toujours, livrée à un sadique cruel, et ça lui brise le cœur.

Je ne prétends pas savoir mieux que d’autres ce que le réalisateur a voulu faire passer comme message en filmant Theon : je dis juste que moi je l’ai perçu ainsi, avant de voir toutes les réactions.

Sansa est à nouveau victime, c’est à nouveau une demoiselle en détresse, Theon va se « réveiller » et la sauver, elle n’a pas la main sur son propre destin
Notez bien que je vous ai dit que je ne ferai pas d’article « dans l’immédiat ». Tout simplement parce que cette scène clôt l’épisode et qu’il est à mon sens impossible de la juger sans voir ce à quoi elle va donner lieu.

Le viol de Cersei par Jaime était d’autant plus ignoble qu’il n’avait aucun intérêt scénaristique (et pour cause : les scénaristes ne s’étaient même pas rendus compte que c’était un viol). Les personnages n’en reparlent jamais, font comme si ce n’était pas arrivé. Cette violence n’a en aucun cas changé la dynamique de leur relation.

Si le viol de Sansa sert uniquement de prétexte à une « renaissance » de Theon, il y aura un problème. S’il sert seulement de raison pour que Sansa appelle Brienne à la rescousse, il y aura un problème. S’il n’est jamais évoqué et que Sansa continue sa petite vie, il y aura un problème. S’il est glorifié, inutile, ou un simple ressort visant à développer un autre personnage que la victime, il y aura un problème.

Mais quand bien même j’ai lu les livres, je n’en sais RIEN ! La série est si loin du matériau originel, surtout au niveau de ces personnages-là, que je n’ai aucun moyen de savoir ce à quoi ce viol va donner lieu. Sansa pourrait faire son chemin en tant que victime, elle pourrait se reconstruire, utiliser sa détresse pour nourrir sa colère, ou mille autres hypothèses toutes valables. J’attends de voir, tout simplement.

J'avoue avoir un peu de mal à comprendre pourquoi ça fait tant polémique. Certains disent que ça ne va pas servir au développement de Sansa, mais comme le souligne l'article: on n'en sait rien ! Ce n'est pas parce que la caméra est centrée sur Theon que c'est lui, le centre de la scène. Ce n'est pas comme si Sansa était effacée: on l'entend toujours. Je trouve que ça bien plus subtil que si on voyait Sansa. Beaucoup plus "suggestif" (le mot est peut-être pas très bien choisi ). Et j'ose croire que Sansa va nous faire un truc badass, peut-être pas cette saison (qui sait ?), avoir enfin une vengeance digne de ce nom. Certes, on avait pas besoin de rajouter ça, mais comme l'a dit Pharoahe, vu qu'ils ont choisi de remplacer Jeyne par Sansa, cette scène était inévitable. Personnellement, mais ça n'engage que moi, les scènes de Winterfell étaient mes préférées dans les livres à ce stade là (pas que je les trouvais drôles mais voilà), donc ça m'aurait un peu ennuyé qu'ils laissent tout tomber en fait.

The North remembers but the North is old and useless ?

Non je pense sincèrement que le but de la scène est l'évolution de Theon. Les rébellions de Sansa c'est peanuts par rapport à ce qu'elle s'est pris. Du genre, ses rébellions on pourrait penser que c'est la mort de Lady qui en est la cause. Sauf qu'entre temps y a eu l'exécution de Ned, le Red Wedding, l'annonce de la mort de Bran et de Rickon, celle d'Arya (en fait toute sa famille, partant du principe qu'elle aime pas Jon) et que ce n'est qu'une part de ce qui lui est arrivé.

Je veux bien que des fois il y ait une évolution lente mais là en un an et demi (cinq ans dans la série) toute sa famille est morte, y a un moment où faut qu'elle se sorte les doigts du c*l et pas se laisser marcher sur les pieds.

Je suis plutôt mitigée quant à la scène finale et au mélange Jeyne/Sansa. Autant, quand je vois ce qu'ils ont fait des Sand Snakes qui sont passées de personnages féminins forts (et pas seulement dans le sens d'espèces d'hommes avec des seins) à des Totally Spies débutantes, je suis soulagée qu'ils n'aient pas surchargé l'introduction (ou la réintroduction) de nouvelles têtes (qu'est-ce que ça aurait été, sinon !), autant je suis assez dégoûtée que ça tombe sur Sansa pour une tonne de raisons déjà évoquées. J'attends de voir la fin de la saison pour me prononcer, je croise les doigts et les orteils pour que ce ne soit pas une raison de plus pour qu'elle devienne une vengeresse assoiffée de sang parce que si elle avait dû prendre un tel virage, depuis le temps, ça se saurait.

Sinon, les Sand Snakes m'ont bien fait rire, dommage que ce ne soit pas le but ! Et à un moment, j'ai cru qu'il y avait un bug avec l'épisode, celle avec le fouet (je ne fais pas la différence tellement elles sont interchangeables, tristesse) a dû attraper trois ou quatre fois une cheville mais s'est toujours loupée. Ils ont viré leurs chorégraphes et, faute de remplaçants, ils improvisent ?
Et avec Bronn et Jaime qui débarquent tranquillou (tout se passe tranquillement maintenant, on est en danger, mais pas trop non plus), on pourrait peut-être faire un truc à la What The Cut, "ça marche sur n'importe quelle chanson" et rajouter le générique des Tortues Ninja sur la bagarre.